ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΑΝΑΘΕΩΡΗΣΗΣ ΤΟΥ ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΟΣ

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ

ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΑ΄

ΣΥΝΟΔΟΣ Γ΄

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΙΔ΄

Τετάρτη 13 Δεκεμβρίου 2006

ΘΕΜΑΤΑ
ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ

1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.

2. Συζήτηση επί της Αναθεώρησης του Συντάγματος, όγδοη ενότητα: Σχέσεις Εκκλησίας-Κράτους. Συζήτηση επί των άρθρων 3, 13, 33, 59 του Συντάγματος, σελ.

ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Επί των άρθρων της όγδοης ενότητας:
ΑΛΕΥΡΑΣ Α., σελ.
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε., σελ.
ΒΕΡΓΙΝΗΣ Ξ., σελ.
ΒΟΥΛΤΕΨΗ Σ., σελ.
ΓΚΙΟΥΛΕΚΑΣ Κ., σελ.
ΔΕΝΔΙΑΣ Ν., σελ.
ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ Ι., σελ.
ΚΑΡΥΔΗ Χ., σελ.
ΚΟΣΜΙΔΗΣ Σ., σελ.
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ., σελ.
ΛΕΒΕΡΔΟΣ Α., σελ.
ΜΑΝΟΣ Σ., σελ.
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ., σελ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ Σ., σελ.
ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ Μ., σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ.
ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ Κ., σελ.
ΦΟΥΣΑΣ Α., σελ.
ΧΥΤΗΡΗΣ Τ., σελ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ ΑΝΑΘΕΩΡΗΣΗΣ ΤΟΥ ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΟΣ
ΙΑ’ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Γ’
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΙΔ’
Τετάρτη 13 Δεκεμβρίου 2006
Αθήνα, σήμερα στις 13 Δεκεμβρίου 2006, ημέρα Τετάρτη και ώρα 11.15΄ συνήλθε στην Αίθουσα της Γερουσίας η Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος για να συνεδριάσει υπό την Προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΙΩΑΝΝΗ ΤΡΑΓΑΚΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η Συνεδρίαση.
Εισερχόμεθα στην ημερήσια διάταξη με θέμα: επεξεργασία, εξέταση και ολοκλήρωση των άρθρων 3, 13, 33, και 59 του Συντάγματος.
Ο κ. Παναγιωτόπουλος, γενικός εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας, έχει το λόγο.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα προηγηθεί η κ. Βούλτεψη που είναι ειδική εισηγήτρια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Η κ. Βούλτεψη έχει το λόγο.
Να συμπιέσουμε λίγο το χρόνο; Αυτό σαν παράκληση του Προεδρείου.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το θέμα είναι πάρα πολύ σημαντικό. Έχει ιδεολογική και πολιτική φόρτιση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Αφού εσείς το λέτε, προχωράμε με τον ίδιο τρόπο. Το λέω αυτό για να καταγράφεται στα Πρακτικά διότι αυτήΝ τη στιγμή οι περισσότεροι συνάδελφοι μας είναι στην Αίθουσα της Ολομέλειας της Βουλής που συζητείται το φορολογικό νομοσχέδιο. Και αυτή τη στιγμή στη Βουλή λειτουργούν άλλες τρεις επιτροπές.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Στις 14.00’ έχουμε «CΟSΜΟΤΕ» και «ΓΕΡΜΑΝΟ».
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Αντιλαμβάνεστε λοιπόν…
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε κύριε Πρόεδρε, αν σήμερα θα τελειώσουμε τις εργασίες της Επιτροπής και αν θα συνεχίσουμε μετά τις γιορτές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Έχει ξεκαθαριστεί, αλλά να το ξεκαθαρίσω για ακόμη μία φορά. Σήμερα θα ολοκληρώσουμε την ενότητα των άρθρων 3, 13, 33, και 59 όπως έχουμε συμφωνήσει. Συμφωνήσαμε επίσης ότι στις 20 του μηνός, λόγω του ότι θα συζητείται στη Βουλή ο Προϋπολογισμός του κράτους, δεν θα κάνουμε συνεδρίαση. Επομένως, η πρώτη μας συνεδρίαση θα είναι στις 10 Ιανουαρίου 2007 με αντικείμενο συζήτησης το άρθρο 16.
Ορίστε, κυρία Βούλτεψη, έχετε το λόγο και μας συγχωρείτε που σας αφήναμε και περιμένατε.
ΣΟΦΙΑ ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σήμερα συζητάμε την πρόταση της μείζονος αντιπολιτεύσεως, αλλά και του Κ.Κ.Ε., προκειμένου να αναθεωρηθούν τα άρθρα 3, 13,33,και 59 του ισχύοντος Συντάγματος. Πρόκειται για τα άρθρα που ρυθμίζουν τις σχέσεις κράτους-εκκλησίας, κατοχυρώνουν το απαραβίαστο της θρησκευτικής συνείδησης, αναγνωρίζουν τις γνωστές θρησκείες, θέτουν υπό την εποπτεία της πολιτείας τόσο την επικρατούσα θρησκεία, όσο και τις άλλες γνωστές, ορίζουν τα σχετιζόμενα με τον όρκο και καθορίζουν τον τύπο του όρκου που δίνουν ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας και οι Βουλευτές.
Θα μου ήταν εύκολο, αγαπητοί συνάδελφοι, μέρες που είναι, να καταφύγω στη συναισθηματική φόρτιση που προσφέρει η αναμενόμενη γέννηση του Θεανθρώπου. Θα μου ήταν επίσης εύκολο, αν και πιστεύω ότι δεν θα το αποφύγω μέχρι τέλους, να ανατρέξω σε ιστορικά γεγονότα, ηρωικές στιγμές εθνικής παλιγενεσίας, στίχους εθνικών ποιητών, όλα συνδεδεμένα με την εθνική συλλογική μνήμη και συνείδηση, από όπου προκύπτει η απόδειξη ενός τόσου γνωστού θεσμού που δεν είναι δυνατόν να καταργηθεί όσα άρθρα του Συντάγματος και αν καταργηθούν ή τροποποιηθούν.
Σε πρώτη φάση όμως προτιμώ να επιχειρηματολογήσω αποστασιοποιημένα. Κατά την ανάπτυξη των επιχειρημάτων του, το Κ.Κ.Ε είναι σαφές και συνεπές προς την ιδεολογία του, αν και όλοι μας γνωρίσαμε και γνωρίζουμε κομμουνιστές που διατηρούν πνευματικούς και ηθικούς δεσμούς με τη θρησκεία. Ζητά, λοιπόν, το Κ.Κ.Ε. ξεκάθαρα κατάργηση του όρου «επικρατούσα θρησκεία», πλήρη χωρισμό κράτους και εκκλησίας, κατάργηση του θρησκευτικού όρκου και αντικατάστασή του με την επίκληση της συνείδησης. Σε μία τόσο ξεκάθαρη και συνεπή άποψη είμαι υποχρεωμένη να παρατάξω επιχειρήματα που δεν συνδέονται με αυτό καθ’ εαυτό το θρησκευτικό συναίσθημα. Το ίδιο, όμως, πιστεύω ότι ισχύει και για την πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Η πρόταση αυτή δεν είναι και τόσο ξεκάθαρη, κατά την άποψή μου, αναγνωρίζει τον ιστορικό και κοινωνικό ρόλο της εκκλησίας, καθώς και το γεγονός ότι η ορθοδοξία αποτελεί μέρος της ιστορικής και πολιτισμικής μας παράδοσης. Επιθυμεί η εκκλησία να ρυθμίζει τα του οίκου της και τις σχέσεις της με τους πιστούς με αυτονομία. Δεν προτείνει σαφώς, κατάργηση του όρου «επικρατούσα θρησκεία», αλλά εννοιολογική αποσαφήνιση προς την κατεύθυνση της έμφασης των αναγνωριζομένων ήδη διακριτών ρόλων κράτους και εκκλησίας.
Επιτρέψτε μου εδώ –και λόγω επαγγελματικής διαστροφής- να θυμίσω πως η παράθεση πολλών γενικών εμποδίζει την κατανόηση των κειμένων. Προσωπικά, παρά τις πολλές γενικές, προσλαμβάνω ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν ζητά ευθέως χωρισμό κράτους και εκκλησίας, ζητά κάτι που μέχρι στιγμής μου μοιάζει απροσδιόριστο.
Εντάξει. Αλλά δεν υπάρχει κράτος χωρίς πολίτες. Το κράτος είναι ταυτισμένο με τους πολίτες και επομένως ελλοχεύει τελικά o κίνδυνος του χωρισμού του πολίτη από την εκκλησία. Υπάρχει μάλιστα στην εποχή της λεγόμενης πολιτισμικότητας η τάση να θεωρείται το θρήσκευμα στοιχείο προσωπικού δεδομένου, βάση του οποίου μπορεί να επιβάλλονται διακρίσεις σε βάρος συγκεκριμένων ομάδων. Αλλά χιλιάδες σύλλογοι, οργανισμοί, τράπεζες έχουν στη διάθεσή τους προσωπικά δεδομένα. Οι συνήθειές μας, όπως και το θρήσκευμά μας, μπορούν να ανιχνευτούν από τις ίδιες τις πιστωτικές κάρτες, αφού ο χριστιανός θα αγοράσει αρνί και κόκκινα αυγά για το Πάσχα ενώ ο μουσουλμάνος δεν θα αγοράσει αλκοόλ κατά τη διάρκεια του ραμαζανιού.
Επιπλέον, όσοι προτείνουν χωρισμό κράτους και εκκλησίας, παραβλέπουν το αδιαμφισβήτητο γεγονός ότι η θρησκεία διαθέτει μια τεράστια δύναμη, ασκεί τεράστια επιρροή στους ανθρώπους, κατευθύνει με τα διδάγματά της τη ζωή πάνω στη γη αλλά και υπόσχεται και ρυθμίζει τα της μετά θάνατον ζωής. Ο άνθρωπος φοβάται το άγνωστο του θανάτου, ελπίζει στη συνέχιση της ζωής και μετά το θάνατο και η ελπίδα αυτή αποτελεί δύναμη – δυναμίτη στα χέρια όποιου διαθέτει την εξουσία του διαμεσολαβητή.
Υπήρξε μάλιστα και ιεράρχης που σε συνέντευξή του έφτασε να πει πως η εκκλησία κατάντησε πρακτορείο πωλήσεων εισιτηρίων για την αιώνια εκδρομή. Ποιος μπορεί αν υιοθετήσει κάτι τέτοιο συνοδευόμενο μάλιστα και από το αίτημα πλήρους χωρισμού κράτους και εκκλησίας; Αλλά και πάλι εάν κάποιος πιστεύει ότι η εκκλησία είναι πρακτορείο ταξιδίων, δηλαδή επιχείρηση, πως είναι δυνατόν να υποστηρίζει πως αυτή δεν πρέπει να τελεί υπό την εποπτεία της πολιτείας;
Όσον αφορά στις απόψεις μου, μακριά από μένα τέτοιες σκέψεις, πολύ περισσότερο όταν πρόκειται για την πιο ανεκτική θρησκεία, τη χριστιανική. Υπό αυτήν την έννοια δεν υπάρχει κανένας κίνδυνος να χρησιμοποιήσει τη δύναμη και την επιρροή της με τρόπο με τον οποίον αντίκειται στην αποστολή της.
Τι θα συνέβαινε όμως εάν αυτή έπαυε να είναι η επικρατούσα θρησκεία; Τι θα συνέβαινε όταν σε περίπτωση δικού της χωρισμού από το κράτος θα υπήρχε και χωρισμός και απομάκρυνση από την εποπτεία της πολιτείας όλων των άλλων θρησκειών; Και με δεδομένο ότι στην Ελλάδα έχουμε μουσουλμανική μειονότητα; Επ’ αυτού δεν θα επιχειρηματολογήσω περισσότερο.
Πριν από δύο σχεδόν χρόνια η εκκλησία συγκλονίστηκε από μια σειρά σκάνδαλα. Η αυτοκάθαρση λειτούργησε παράλληλα με τη δικαιοσύνη. Όλα όσα συνέβησαν σχετίζονται με το δημόσιο συμφέρον. Αλλά κι εδώ δεν υπήρχαν πολιτικές ευθύνες; Και χωρίς αμφιβολία τα πράγματα διευκολύνθηκαν επειδή η εκκλησία είναι Νομικό Πρόσωπο Δημοσίου Δικαίου με το Σύνταγμα να επιβάλλει την τήρηση των ιερών παραδόσεων. Όχι πως αποκλείω το ενδεχόμενο, το ίδιο να συνέβαινε ακόμα και αν η Εκκλησία μας είχε χωριστεί στα χαρτιά από το κράτος.
Επιπλέον, είναι αυτή η κατάλληλη εποχή για να συζητούμε κάτι τέτοιο; Η πολυπολιτισμικότητα και η ανοχή υπάρχουν μόνο στα χαρτιά. Στην πράξη, για παράδειγμα, δεν επιτρέπεται η είσοδος στην πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας κληρικών, αν και ντυμένων με πολιτική περιβολή, εκτός κι αν έχουν προσκληθεί από την επίσημη Εκκλησία των Σκοπίων που για τους ορθόδοξους είναι σχισματική ενώ η ορθόδοξοι κληρικοί διώκονται. Είχε συμβεί παλαιότερα ένα τέτοιο επεισόδιο. Τον ίδιο μήνα είχε απαγορευτεί ακόμα και η απλή διέλευση από τα Σκόπια του Μητροπολίτη του Κοσσυφοπεδίου που περνούσε από εκεί κατευθυνόμενος για Θεσσαλονίκη. Αυτό δεν είναι ένα παράδειγμα εμπλοκής της πολιτικής και της θρησκείας και δεν συμβαίνει στη γειτονιά μας; Είναι κατάλληλη αυτή η ώρα για αποδυνάμωση δεσμών σε τέτοιο περιβάλλον;
Αν και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν ζητά ευθέως χωρισμό αλλά μιλάει για κατεύθυνση προς την έμφαση των διακριτών ρόλων, ας δούμε τι θα συνέβαινε σε περίπτωση χωρισμού: Θα καταργούνταν τα θρησκευτικά στα σχολεία, οι ιερείς στα νοσοκομεία και φυλακές, στις ένοπλες δυνάμεις και στα σώματα ασφαλείας, ο θρησκευτικός όρκος στα δικαστήρια και στις δημόσιες υπηρεσίες, οι μισθοί των ιερέων, οι αργίες Χριστουγέννων, Πάσχα, Θεοφανείων κ.λ.π., οι σταυροί και οι εικόνες στους δημόσιους χώρους, ο σταυρός από το κοντάρι της σημαίας, οι θρησκευτικές τελετές σε εθνικές επετείους, η θρησκευτική ορκωμοσία της πολιτειακής και πολιτικής ηγεσίας, οι νόμοι για προσηλυτισμό και για συνεργασία πολιτείας-εκκλησίας, για τους νέους ευκτήριους οίκους, οι θρησκευτικές εορτές στις ένοπλες δυνάμεις, τα προνόμια πλην της Εκκλησίας της Ελλάδας, των πατριαρχείων, της Μονής Σινά και του Αγίου Όρους. Θα μετατρέπονταν σε Νομικά Πρόσωπα Ιδιωτικού Δικαίου, το Κεντρικό Ισραηλιτικό Συμβούλιο και οι Μουφτήδες της Θράκης. Η εκκλησία θα μετατρεπόταν σε Νομικό Πρόσωπο Ιδιωτικού Δικαίου και θα εντασσόταν σε σύνολο θρησκευτικών ομάδων, ενώ θα καθίστατο και υποχρεωτικός ο πολιτικός γάμος και προαιρετικός ο θρησκευτικός. Όλα αυτά σε μια χώρα όπως η Ελλάδα, της οποίας οι πολίτες θεωρούνται πρωταθλητές της πίστης. Σύμφωνα με έρευνα της GFK Market Analysis σε είκοσι μία χώρες τον Ιανουάριο του 2005, το 92% των Ελλήνων πιστεύει εις έναν Θεό την ώρα που παρατηρείται αύξηση νέων θρησκειών στην Ευρώπη. Αυτό δεν σημαίνει πως αν υπάρξει ελεύθερο πεδίο δεν θα επιχειρηθεί η δημιουργία διαφόρων δογμάτων, πολλά από τα οποία ασκούν πιεστική και εκβιαστική επιρροή.
Επιπλέον και οι πολυθεϊστές ζητούν κατάργηση του μαθήματος των θρησκευτικών, αποτέφρωση νεκρών, δικά τους νεκροταφεία, καθώς και δικαίωμα λόγου στο αρχαιολογικό συμβούλιο για τα μνημεία. Και αυτά είναι παρωνυχίδες μπροστά στα όσα συμβαίνουν στις Ηνωμένες Πολιτείες. Εκεί η έλλειψη σύνδεσης των γνωστών θρησκειών με το κράτος, οδήγησε στη δημιουργία είκοσι χιλιάδων θρησκειών ενώ διεξάγονται μάχες μεταξύ των ισχυρών θρησκευτικών λόμπι. Διάφοροι υπερσυντηρητικοί κληρικοί πρωταγωνιστούν στην τηλεόραση και στη καθημερινότητα των αμερικανών. Αν και ο Χριστιανισμός παραμένει πρώτος, οι άθεοι έχουν εξελιχθεί σε δεύτερη δύναμη ενώ οι Εβραίοι πλέον έρχονται τρίτοι. Και ακλουθούν νεοεποχίτες, ντεϊστές, ευαγγελιστές, επισκοπιανοί, μορμόνοι, ιαχωβάδες, αντβεντιστές, αναγεννημένοι, φονταμενταλιστές κ.ο.κ.. Όλοι επιδιώκουν να αποσπάσουν ένα κομμάτι του πληθυσμού, ενώ οι περισσότερες από τις θρησκείες που ξεπήδησαν αποτελούν κερδοφόρες επιχειρήσεις που σκοπεύουν στον οβολό των αφελών και με μεγάλη πολιτική επιρροή, με αποτέλεσμα η αμερικανική κυβέρνηση να διαθέσει το 2004 2.000.000.000 για τα φιλανθρωπικά τους ιδρύματα. Και τελικά εάν θέλουμε πραγματικά διακριτούς ρόλους, τότε αυτό πρέπει να ξεκινήσει στην πράξη από την ίδια την πολιτική και να καταργηθούν τα φαινόμενα πολιτικών παρεμβάσεων στην εκκλησία. Υπάρχει βέβαια η άποψη ότι έχουν ωριμάσει οι συνθήκες. Κατά καιρούς έχουν ακουστεί πολλά πάνω σε αυτό το θέμα. Τώρα υπάρχουν συνάδελφοι οι οποίοι λένε ότι ήλθε το πλήρωμα του χρόνου. Έχουμε όλοι δικαίωμα να αλλάζουμε τη γνώμη μας. Το ζήτημα είναι ότι, παρά το γεγονός ότι έχει διέλθει πολύ μικρό διάστημα από το 2000 ως σήμερα που φαίνεται κάποιοι να έχουν αλλάξει γνώμη, η αλήθεια είναι ότι έχει ζητηθεί και δημοψήφισμα πάνω σε αυτό το θέμα. Εγώ πιστεύω ότι δεν θα ήταν δυνατόν διότι δεν θα ήταν δυνατό ο λαός να ενημερωθεί πλήρως. Αλλά τελικά υπάρχουν αξίες που βρίσκονται στη βάση της εθνικής μας παράδοσης, της κληρονομίας μας και της ίδιας της εθνικής μας ταυτότητας.
Επιπλέον η θρησκευτική πίστη είναι κάτι το εξαιρετικά ευάλωτο και εξαρτάται και από το πνευματικό επίπεδο του κόσμου. Κατά τη γνώμη μου, η δέσμευση μεταξύ κράτους και εκκλησίας λειτουργεί υπέρ του λαού και όχι το αντίθετο.
Όπως ξέρετε, ο Ρώσος Πρόεδρος Βλαντιμίρ Πούτιν έχει δηλώσει πως η Ρωσία θα υπερασπιστεί την πίστη και την εθνική της ταυτότητα και δεν πιστεύω ότι το έκανε τυχαία. Ούτε τυχαία στην Ιταλία όταν ετέθη θέμα αποκαθήλωσης στον Εσταυρωμένο από τα σχολεία, για να μην προσβάλλονται οι μαθητές άλλων δογμάτων, ο τότε Πρόεδρος της Δημοκρατίας Τσάμπι είχε δηλώσει πως αυτό δεν μπορεί να συμβεί διότι ο Εσταυρωμένος δεν είναι ένα απλό σύμβολο θρησκευτικής πίστης αλλά κομμάτι αναπόσπαστο της Ιταλικής πολιτιστικής παράδοσης.
Ένα άλλο θέμα στο οποίο θα ήθελα να σταθώ, είναι η άποψη ότι πρέπει να καταργηθεί ο όρος προσηλυτισμός. Αν και σαφώς αρνητικός, διότι συνδέεται με την προπαγάνδα, στην πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ωραιοποιείται και αγιοποιείται με επίκληση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και του επιτρόπου για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Δηλαδή, στην πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ο προσηλυτισμός συνδέεται με την ελεύθερη διάδοση ιδεών και υποστηρίζεται πως αυτός είναι άμεσα συνδεδεμένος με την διαπάλη ιδεών. Για να δούμε τι λένε τα λεξικά. Ας πάρουμε αυτό του Μπαμπινιώτη. Προσηλυτίζω: μετατρέπω την θρησκευτική πίστη κάποιου κάνοντας τον να αποδεχθεί το δικό μου δόγμα, τη δική μου πίστη. Πείθω κάποιον κυρίως με προπαγανδιστική τακτική, με χρηματισμό ή απάτη να προσχωρήσει στις δικές μου ιδέες και αρχές. Άμεση ή έμμεση προσπάθεια κάμψεως του θρησκευτικού συναισθήματος κάποιου και μεταστροφή της πίστεως του με αποδοχή άλλου δόγματος. Η προπαγανδιστική προσπάθεια επηρεασμού των αντιλήψεων κάποιου και προσεταιρισμού του ως ομοϊδεάτη ή οπαδού.
Είναι δυνατόν να επιτρέψουμε κάτι τέτοιο; Είναι δυνατόν να μετατρέψουμε την έννοια του προσηλυτισμού από αρνητική σε θετική; Είναι δυνατόν εμείς με τη βούλησή μας να πολλαπλασιάσουμε τους διαμεσολαβητές μεταξύ Θεού και ανθρώπου; Και, επιτέλους, είναι δυνατόν να επιχειρηματολογούμε υπέρ του προσηλυτισμού;
Και δυο λόγια για το θέμα του όρκου του Προέδρου της Δημοκρατίας και των Βουλευτών.
Το Κ.Κ.Ε. προτείνει κατάργηση του όρκου και αυτό γίνεται αντιληπτό. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. προτείνει, μετά την επίκληση της Αγίας και Ομοουσίου και Αδιαιρέτου Τριάδος, να προστεθεί προοίμιο με αναφορά στις αξίες, την ταυτότητα, τον πολιτισμό και τη θέση μας στην Ευρώπη και στον κόσμο.
Πέρα από το γεγονός ότι το προοίμιο είναι κάτι που προτάσσεται, είναι εισαγωγικός λόγος, έχω να πω ότι αυτά που προτείνει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. –δηλαδή, κοινές αξίες, πολιτισμός, ειρηνική συνύπαρξη- ουσιαστικά συμπεριλαμβάνονται στο Σύνταγμά μας και αποτελούν τα μέσα για να εξυπηρετηθεί το συμφέρον του λαού και της χώρας. Πρέπει εδώ να προσθέσω ότι υπάρχουν και ορισμένες παραδόσεις και ηθικές δεσμεύσεις που πλέον αποτελούν κομμάτι της ιστορικής, εθνικής συνείδησης και οποιαδήποτε αλλαγή δεν θα άλλαζε την ουσία τώρα.
Θυμηθείτε, για παράδειγμα, τον όρκο στο λάβαρο της Αγίας Λαύρας. Δεν ξέρουμε αν έλαβε χώρα πραγματικά. Οι ιστορικοί λένε ότι δεν υπήρξε αυτό το περιστατικό, αλλά μέχρι σήμερα εξακολουθεί να συμβολίζει την έναρξη του απελευθερωτικού αγώνα και να εμπνέει ανεξαρτήτως της ιστορικής αλήθειας.
Εν ονόματι του Θεού του Παντοκράτορος έκαναν την προκήρυξη τους οι Υδραίοι, παρά το γεγονός ότι αυτή ήταν μια καθαρά πολιτική προκήρυξη. Και μάλιστα είναι τόσο ισχυρή η έννοια του όρκου που ακόμη δεν λαμβάνεται υπ’ όψιν και το κατά Ματθαίον: «εγώ δε λέγω υμίν μη ομώσαι όλως».
Επιπλέον, πιστεύω ότι αν επικρατούσαν απόψεις σαν και αυτές, θα επιδεινωνόταν η ψυχική απομάκρυνση ανάμεσα στο λαό και σε λογοτεχνικούς του θησαυρούς, ανάμεσα στο λαό και σε ιστορικά του κείμενα. Και μη μου πείτε πως αυτό δεν μπορεί να συμβεί, διότι έχει ήδη συμβεί. ΑυτήΝ τη στιγμή διαβάζουν τα παιδιά τον Παπαδιαμάντη και τον Ροΐδη από μετάφραση. Άρα, πολύ εύκολα όσο χαλαρώνουν αυτοί οι δεσμοί, θα μπορούσαμε να πάμε και σε χειρότερα φαινόμενα.
Δεν θα το αποφύγω μέχρι τέλους και θα θυμίσω ότι υπάρχει άμεση σύνδεση της Ελλάδας, του ελληνισμού με το θρησκευτικό συναίσθημα μέσω των αγώνων της παλιγγενεσίας και αυτό προκύπτει και από τους εθνικούς μας ποιητές. Να θυμίσω τον Διονύσιο Σολωμό: «Της αυγής δροσάτο αέρι, δεν φυσάς τώρα εσύ πλιο στων ψευδόπιστων το αστέρι, φύσα-φύσα εις το Σταυρό!». Και πάρα πολλές τέτοιες αναφορές γίνονται τόσο στον εθνικό μας ύμνο, κυρίως με πολιτική διασύνδεση μπορώ να πω, όπως οι στροφές που λένε: «Τι θα κάμετε; Θα αφήσετε να αποκτήσουμε εμείς λευθερίαν ή θα την λύσετε εξαιτίας πολιτικής; Τούτο αν ίσως μελετάτε, ιδού εμπρός σας στο Σταυρό, βασιλείς ελάτε-ελάτε και χτυπήσετε και εδώ».
Τελειώνω, θυμίζοντας ότι και ο Ανδρέας Κάλβος, εθνικός ποιητής και αυτός, αλλά αρχαιολάτρης, όταν μίλαγε για τους αγώνες των Ελλήνων για ελευθερία με την ελληνορθόδοξη πίστη τους συνέδεε. Μάλιστα τους συνέδεε και σε στιγμές που αναφέρονταν στην προδοσία. Λέει ο Κάλβος: «Ημείς δια τον σταυρόν ανδρείως υπερμαχόμεθα και σείς εβοηθήσατε κρυφά τους πολεμούντας».
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κυρία συνάδελφε.
Ο κ. Λοβέρδος, ειδικός εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ., έχει το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να εισηγούμαι σήμερα, εκ μέρους του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος, ένα θέμα πάρα πολύ σοβαρό με πολλές και ποικίλες φορτίσεις και παρεξηγήσεις. Ένα θέμα για το οποίο έχουν υπάρξει στο παρελθόν –και στο πρόσφατο παρελθόν- πολλές συζητήσεις, αλλά και πολλές συγκρούσεις, πολλές διώξεις και πολλές ταλαιπωρίες συμπολιτών και συνανθρώπων μας, μια εκτέλεση, συμβολισμοί αρνητικοί και θετικοί, αλλά και ευτελισμοί στο πλαίσιο του πελατειακού κράτους.
Η αλήθεια πολλές φορές, όταν συζητάμε για τις σχέσεις κράτους-εκκλησίας έχει συσκοτιστεί, ειδικώς όταν εγκαταλείπονται οι ψύχραιμες προσεγγίσεις και όταν πιάνουν δουλειά οι επαγγελματίες των συγκρούσεων αυτών. Οι «συνήθεις ύποπτοι» και των δυο πλευρών. Από τη μια πλευρά οι «συνήθεις ύποπτοι» του κακοχωνεμένου ορθολογισμού και από την άλλη οι δήθεν «προστάτες» των ιερών και των οσίων του έθνους μας, όπως αυτοκαθορίζονται.
Δυστυχώς, η πάροδος του χρόνου δεν έχει κάμψει τις συγκρούσεις αυτού του είδους και μάλιστα υπάρχουν και ορισμένες εξελίξεις αρνητικού περιεχομένου σε ό,τι αφορά τα επαγγελματικά υποκείμενα αυτών των συγκρούσεων. Από τη μια πλευρά, κάποιοι προοδευτικοί υποστηρικτές του πολύ δυναμικού αιτήματος για την απομάκρυνση της Εκκλησίας από το κράτος στα χρόνια της μετεμφυλιακής περιόδου και της δικτατορίας έχουν πια μεταβληθεί σε νεοσυντηρητικούς, οι οποίοι διαχειρίζονται παλαιά αιτήματα έχοντας χάσει τα σύγχρονα νοήματα. Και από την άλλη πλευρά οι δήθεν υποστηρικτές των ιερών και των οσίων έχουν απολύτως αποϊδεολογικοποιηθεί και έχουν μετατραπεί σε επαγγελματίες της προσέγγισης της Εκκλησίας, για πολιτικά ωφελήματα.
Φτάνει πια. Νομίζω ότι πρέπει να δώσουμε ένα τέλος σε αυτήΝ την ιστορία των επαγγελματιών των συγκρούσεων εκ μέρους δήθεν του κράτους και των πιστών και να δώσουμε ψύχραιμες και κατάλληλες λύσεις. Λύσεις στηριγμένες στο αναμφισβήτητο πολιτικό και νομικό γεγονός ότι η Ελλάδα είναι ένα κράτος δικαίου. Η Ελλάδα είναι μια χώρα στην οποία οι πολίτες και οι κάτοικοι απολαμβάνουν πλήρους θρησκευτικής ελευθερίας. Και από την άλλη, ταυτοχρόνως, η Ελλάδα είναι μια χώρα της οποίας οι πολίτες και οι κάτοικοι σέβονται την παράδοσή τους. Σέβονται την ιδιοπροσωπία τους, σέβονται ό,τι συγκροτεί την παράδοσή τους: Τη γλώσσα τους, την ιστορία τους, τη θρησκεία τους. Σέβονται ό,τι αφορά και συγκροτεί τον ίδιο τους τον εαυτό. Και τα δυο: και κράτος δικαίου πρωτοπόρο στην Ευρωπαϊκή Ένωση που σέβεται πλήρως τα θεμελιώδη δικαιώματα και ταυτοχρόνως ένας λαός, ένα Έθνος το οποίο γνωρίζει ή προσπαθεί να γνωρίσει τι ακριβώς είναι το ίδιο και ποια τα χαρακτηριστικά του.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, επειδή άκουσα με προσοχή την ειδική εισηγήτρια της Πλειοψηφίας, θέλω να πω σε όλους τους συναδέλφους στην Αίθουσα αυτή το αυτονόητο. Δεν ζούμε μόνοι μας σε αυτόΝ τον πλανήτη. Παρατηρούμε άλλους στη συμπεριφορά τους και μας παρατηρούν και αυτοί. Ανταλλάσουμε πληροφορίες για τη δράση τρίτων ή εταίρων μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά και αυτοί ανταλλάσσουν πληροφορίες για το τι κάνουμε εμείς εδώ στην Ελλάδα. Δεν είμαστε απομονωμένοι. Ευτυχώς είμαστε ενσωματωμένοι. Ζούμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση και είμαστε μια από τις δώδεκα χώρες που συμμετέχουν στην Ο.Ν.Ε.. Παρατηρούμε τη στάση των υπολοίπων Ευρωπαίων στα διάφορα σημαντικά θέματα, λόγου χάρη, στον πρόσφατο πόλεμο του Λιβάνου, στην Παλαιστίνη και σε άλλα και παρατηρούν και αυτοί εμάς πώς συμπεριφερόμαστε σε ό,τι αφορά τις κοινές πολιτιστικές συνιστώσες. Μοιραζόμαστε κοινές αξίες. Μια από αυτές τις κοινές αξίες είναι τα θεμελιώδη δικαιώματα και το κράτος δικαίου.
Δεν σας μιλά ένας Βουλευτής, ο οποίος έχει απολυτοποιήσει της αξία αυτή και δεν θεωρεί πως πέραν αυτής υπάρχει κάτι άλλο. Δεν μιλώ υπό τον παροξυσμό τον κρατικοδικαιϊκό. Δεν είμαι ένας από τους ανθρώπους που πρεσβεύουν θεμελιώδη δικαιώματα και τίποτε άλλο, σε καμία περίπτωση. Όμως η κοινή συνισταμένη και η βάση πρέπει να είναι ο σεβασμός των θεμελιωδών δικαιωμάτων και ελευθεριών.
Και καταθέτω την πρόσφατη έκθεση για τα έτη 2002-2005 που κατατέθηκε στο Συμβούλιο της Ευρώπης από τον αρμόδιο για τα δικαιώματα Επίτροπο, τον Μάρτιο του 2006, όπου μας αναφέρει ως μια χώρα προβληματική σε σχέση με τις θρησκευτικές ελευθερίες.
Το Συμβούλιο της Ευρώπης καταγράφει την Ελλάδα, εν σωτηρίω έτει 2006, ως χώρα προβληματική, διότι στη χώρα αυτή πλειοψηφούν τα επιχειρήματα που ανέπτυξε η συνάδελφος της Πλειοψηφίας. Διότι η χώρα αυτή επιμένει να έχει στο δικαιικό της οπλοστάσιο τον αναγκαστικό νόμο του 1938, περί προσηλυτισμού. Θα είμαι πιο ειδικός στη συνέχεια. Διότι άλλα συμπτώματα παραβίασης των θεμελιωδών δικαιωμάτων στο πεδίο της θρησκευτικής ελευθερίας είχαμε μέχρι πρόσφατα, όπως λόγου χάρη το πρωτοφανές για τον εικοστό πρώτο αιώνα, προκειμένου να ανεγείρεται ναός ετεροδόξων, να αδειοδοτεί και να εγκρίνει ο δικός μας, ο οικείος, ο εκασταχού, όπως οι ίδιοι λένε, μητροπολίτης.
Αυτά σημειώνονται και παρατηρούνται. Εκεί καταλήγουν οι διεθνείς οργανισμοί, τους οποίους σεβόμαστε και στρέφουμε εναντίον της Τουρκίας, όποτε η χώρα αυτή παραβιάζει θεμελιώδη δικαιώματα –συνήθως το κάνει- και είναι όπλα στα χέρια μας, διότι είμαστε μέτοχοι των ίδιων πολιτικών αξιών.
Όμως, αυτοί οι ίδιοι οι οργανισμοί μας μέμφονται για πράγματα που πρέπει να απαλείψουμε από το συνταγματικό και δικαιικό μας σύστημα. Είναι πολύ εύκολο να το κάνουμε, αρκεί να συμφωνήσουμε ψύχραιμα, χωρίς συγκρούσεις και παραμερίζοντας τους επαγγελματίες του θέματος αυτού. Διότι –επαναλαμβάνω- υπάρχουν επαγγελματίες. Πολιτικά επιβιώνουν ορισμένες περιπτώσεις, στηριζόμενες σε αυτές τις συγκρούσεις, οι οποίες δεν έχουν οδηγήσει ποτέ πουθενά.
Καταθέτω αυτήν την έκθεση και παρακαλώ ό,τι καταθέτω να το έχω και σε αντίγραφο.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ανδρέας Λοβέρδος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Ταυτοχρόνως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το 2006 η Βουλή μας δέχθηκε δύο τροπολογίες Βουλευτών της Αντιπολίτευσης και της Συμπολίτευσης, δύο τροπολογίες Βουλευτών από όλα τα Κόμματα. Θέλω να τις αναφέρω και να μνημονεύσω και τα ονόματα των συναδέλφων. Διότι είναι πολύ σημαντική η προσφορά τους. Θα εξηγήσω και πώς στηρίζω αυτό που λέω.
Πήρε μια πρωτοβουλία μια ομάδα Βουλευτών. Αναζήτησα την τροπολογία, δεν την βρήκα στο αρχείο μου και τον συνάδελφο που είπε ότι θα μου την έφερνε σήμερα, δεν τον έχω συναντήσει. Αφορά την καύση των νεκρών ετεροδόξων, της σορού ετεροδόξων νεκρών.
Ήταν μεταξύ άλλων ο κ. Σγουρίδης, ο κ. Κουβέλης, ο κ. Μάνος, ο κ. Μητσοτάκης. Αυτούς θυμάμαι. Ήταν και ο κ. Χυτήρης και άλλοι τέσσερις συνάδελφοι. Νομίζω πως ήταν και ο κ. Ανδριανόπουλος.
Η τροπολογία αυτή έγινε δεκτή από τον αρμόδιο Υπουργό. Νομίζω πως ήταν ο κ. Παυλόπουλος. Ενσωματώθηκε στο δικαιικό μας σύστημα και ήδη αποτελεί νόμο του ελληνικού κράτους.
Λίγους μήνες μετά, από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ο κ. Χυτήρης, η κ. Δαμανάκη, η κ. Ράπτη και εγώ, από τη Νέα Δημοκρατία ο κ. Γεωργιάδης, ο κ. Σπηλιωτόπουλος και ο κ. Βαρβιτσιώτης, από το Συνασπισμό ο κ. Κουβέλης και από το Κ.Κ.Ε. ο κ. Χουρμουζιάδης, όπως επίσης και ο κ. Μάνος και ο κ. Ανδριανόπουλος προτείναμε στην κ. Γιαννάκου να καταργηθεί η έγκριση του ορθοδόξου μητροπολίτη, για να ανεγερθεί ναός άλλης θρησκείας. Η τροπολογία έγινε δεκτή από την κ. Γιαννάκου.
Ανυπόληπτες ενέργειες, ενέργειες χωρίς υπόληψη στο δικαιικό και στο πολιτικό μας σύστημα, είπαν κάποιοι. Περί μικρών θεμάτων απασχολούμενοι Βουλευτές. Χωρίς σημασία η παρέμβασή τους. Κάποιοι που σκέφτονται με κριτήρια ελλαδίτικα, περιχαρακωμένα στα σύνορά μας είπαν αυτό ή χαμογέλασαν. Όμως, δεν είναι έτσι τα πράγματα για τη ζωή εκτός συνόρων.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτές οι δύο παρεμβάσεις της Βουλής των Ελλήνων εκτιμώνται από τους διεθνείς οργανισμούς, από τα κράτη και ήδη έχουμε μέσα στο ίδιο το έτος της υιοθέτησής τους από την εθνική αντιπροσωπεία την πρώτη έκθεση που τα σημειώνει, με θετικό τρόπο.
Αναφέρομαι στο Στέιτ Ντιπάρτμεντ των Ηνωμένων Πολιτειών, στην έκθεση περί δικαιωμάτων και ειδικά στο χωρίο της εκθέσεως περί θρησκευτικής ελευθερίας στον κόσμο, όπου για την Ελλάδα σημειώνεται αυτή η θετική εξέλιξη της υιοθέτησης των δύο αυτών σημαντικών τροπολογιών και πιστωνόμαστε βελτιώσεις στη λειτουργία του κράτους δικαίου στη χώρα μας. Καταθέτω και αυτήν την έκθεση. Στις πρώτες σελίδες της θα βρείτε τα ζητούμενα.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ανδρέας Λοβέρδος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Στην ίδια, όμως, έκθεση, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, θα δείτε μια σημείωση που αφορά κάτι που οι ίδιοι οι Βουλευτές είχαν προτείνει στην κ. Γιαννάκου και δεν το δέχθηκε. Της προτείναμε να αλλάξει τη διατύπωση της ποινικής νομοθεσίας του 3.35.α, περί προσηλυτισμού και να διατυπώσει σαφώς μέσα σε αυτόν τον ποινικό νόμο ότι η αποδοκιμασία του προσηλυτισμού απευθύνεται εναντίον όλων.
Η ερμηνεία που έδωσε η κυρία Υπουργός είναι πως προκύπτει.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Προκύπτει αυτό.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Η δική μου ανάλυση, κύριε συνάδελφε, είναι πως δεν προκύπτει ευκρινώς.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Και η όποια νομολογία, αν μου επιτρέπετε, κύριε συνάδελφε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Η δε παρελθούσα νομολογία –να σημειώσουμε πως ήταν νομολογία παρελθουσών δεκαετιών- κινείτο σε αντίθετη κατεύθυνση.
Βέβαια, από το 1995 και μετά, από την απόφαση του Δικαστηρίου των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, του δικαστηρίου της ΕΣΔΑ, που έκρινε στην περίπτωση Κοκκινάκης εναντίον Ελλάδος –ήταν μάρτυρας του Ιεχωβά- ότι κακώς εφαρμόζεται η νομοθεσία αυτή, η εφαρμογή της δημιουργεί δηλαδή ζητήματα παραβίασης της ευρωπαϊκής σύμβασης των δικαιωμάτων του ανθρώπου. Έκτοτε η σχετική νομοθεσία έχει πέσει σε αχρηστία. Δεν την εφαρμόζουν τα δικαστήρια, διότι δεν κινείται ο διωκτικός μηχανισμός.
Παρά ταύτα, όμως, η νομοθεσία αυτή παραμένει σε ισχύ και όταν τίθεται τέτοιο θέμα στη συζήτηση, μας επικαλούνται –το έκανε και η κ. Γιαννάκου και η κ. Βουλτέψη- το άρθρο 13, παράγραφος 2 του Συντάγματος.
Όμως, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, η ύπαρξη αυτής της συνταγματικής διάταξης οδηγεί τους διεθνείς οργανισμούς και τα κράτη στις αρνητικές εκθέσεις που κατέθεσα. Και το Συμβούλιο της Ευρώπης αλλά και το Υπουργείο Εξωτερικών των Ηνωμένων Πολιτειών μνημονεύουν την αποδοκιμασία του προσηλυτισμού από το ελληνικό Σύνταγμα ως αφετηρία, σημείο και θεσμό που λειτουργεί ως εμπόδιο σε ό,τι αφορά την ελεύθερη άσκηση της θρησκευτικής ελευθερίας. Όλοι οι άλλοι το εκτιμούν έτσι. Έτσι ακούγεται, ως απειλή, και έτσι είναι.
Διότι –να μου επιτρέψετε να διευκρινίσω- προσηλυτισμός, στην έννοια που ο όρος είχε πριν από την αποδοκιμασία από την πλευρά του ποινικού νόμου, ήταν η προσπάθεια διείσδυσης στη συνείδηση του άλλου και με τον καιρό οι άνθρωποι κατέληγαν να χρησιμοποιούν τον όρο –όχι μόνο στην Ελλάδα- σε ό,τι αφορά τη θρησκευτική συνείδηση.
Οι ποινικές νομοθεσίες έδωσαν τη διάσταση της απάτης. Έτσι, ο όρος αυτός πλάι στην ετυμολογία του, που είναι αυτή που σας ανέφερα -«προσπαθώ να διεισδύσω στη συνείδηση κάποιου», με την εξέλιξη του χρόνου «στη θρησκευτική του συνείδηση»- απέκτησε και την ιδιαιτερότητα «δι’ απατηλών μέσων».
Το 1938 επί Ιωάννη Μεταξά, επειδή σε σχέση κυρίως με την καθολική εκκλησία η δική μας ορθόδοξη εκκλησία βρισκόταν εν αμύνη, υπήρξε αυτή η παρέμβαση με τον αναγκαστικό τότε νόμο, προκειμένου να προστατευθούν οι οπαδοί της φτωχής ελληνικής ορθόδοξης εκκλησίας από παρεμβολές που γίνονταν με πρόθεση την απόσπαση της υποστήριξής τους προς άλλες θρησκείες, χάρη συγκεκριμένων ωφελημάτων. Αυτή ήταν η καταγωγή. Γι' αυτό, λοιπόν, έγινε ο αναγκαστικός νόμος του 1938.
Πέρασαν έκτοτε δεκαετίες. Μετά τον εμφύλιο και επί δικτατορίας και αμέσως μετά άλλαξαν οι όροι εφαρμογής. Επί δεκαετίες ταλαιπωρήθηκαν άνθρωποι. Υπάρχει ιστορική καταγραφή της χρήσης αυτής της συγκεκριμένης διάταξης του αναγκαστικού νόμου του 1938 και της συνταγματικής διάταξης ως διάταξης μήτρας.
Έναντι αυτής της ιστορικής εφαρμογής, έχουμε εμείς ένα χρέος: Να απαλείψουμε από το νομικό μας σύστημα, από το συνταγματικό μας κείμενο μια διάταξη που αποτελεί αφορμή να μας κακοχαρακτηρίζουν, να μας σχολιάζουν αρνητικά και να δημιουργούνται εντυπώσεις.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλετε να φύγει τελείως από το Σύνταγμα;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ναι.
Και σε πιο σοβαρό επίπεδο, πέραν της άποψης των τρίτων, γιατί να μη δούμε ότι και εν τοις πράγμασι από το άρθρο 13 παράγραφος 2 του Συντάγματος προκύπτουν κίνδυνοι. Προκύπτουν κίνδυνοι μιας δυνητικής εφαρμογής ή απειλής αυτής της εφαρμογής, που λειτουργεί περιοριστικά ως προς την ακώλυτη άσκηση των θρησκευτικών ελευθεριών και δικαιωμάτων.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, νομίζω ότι έχει γίνει σαφές πως τα επιχειρήματα είναι αρκετά, για μας είναι απολύτως πειστικά και μας έχουν οδηγήσει να προτείνουμε στην Ολομέλεια της Βουλής να υιοθετήσει την άποψή μας, για να απαλειφθεί από το συνταγματικό κείμενο το άρθρο 13 παράγραφος 2 όπου προβλέπεται η απαγόρευση προσηλυτισμού και να ακυρωθεί στην πράξη, με τον τρόπο αυτό, ένας δυνάμει περιορισμός στην ακώλυτη άσκηση του δικαιώματος που κατοχυρώνεται στο άρθρο 13 παράγραφος 1 του Συντάγματος και αφορά τις θρησκευτικές ελευθερίες.
Τώρα, θα ήθελα να προσέξουν οι συνάδελφοι, για να άρουμε κάθε είδους δυνατή παρεξήγηση,τι εισηγείται το ΠΑ.ΣΟ.Κ όταν προτείνει στο άρθρο 3 μία παρέμβαση της προτείνουσας σήμερα Βουλής,μια παρέμβαση που εμπεριέχει πρόταση προς την επόμενη Αναθεωρητική Βουλή. Μιλάμε για διακριτούς όρους κράτους και εκκλησίας. Κάνουμε λόγο δηλαδή όχι για μια συγκρουσιακή κατάσταση, αλλά για μια κατάσταση οριοθετημένων αρμοδιοτήτων, δίχως την ύπαρξη αφορμών για παρεξηγήσεις είτε του κοινού νομοθέτη, δηλαδή ημών, είτε του οποιουδήποτε εφαρμόζει το Σύνταγμα.
Κυρίες και κύριοι, δεν νομίζω ότι είναι σκόπιμο στη συζήτησή μας να κάνουμε ειδικό και εκτενή λόγο για τα συστήματα σχέσεων κράτους-εκκλησίας. Τα συστήματα είναι θεωρητικές κατασκευές. Αφού αρθρώνονται οι σχέσεις κράτους-εκκλησίας εδώ ή εκεί, οι επιστήμονες κάνουν ταξινομήσεις. Ουδέν Σύνταγμα στο κόσμο λέει ότι υιοθετεί π.χ. το τάδε σύστημα. Δεν υπάρχουν συστήματα στο νομικό και πολιτικό κόσμο. Υπάρχουν καταστάσεις, υπάρχουν ρυθμίσεις. Βάσει αυτών των ρυθμίσεων και των καταστάσεων, στη θεωρία ταξινομούνται οι σχέσεις αυτές και καθορίζονται τύποι συστημάτων, ας τους πούμε έτσι.
Ο συνάδελφος ο κ. Γιώργος Σωτηρέλης, συνάδελφος στο Συνταγματικό Δίκαιο, έχει κάνει μια απόπειρα ταξινόμησης αυτών των συστημάτων. Εγώ επικαλούμαι τη δουλειά του και προσπαθώ να σας πω ότι, χωρίς να έχει ιδιαίτερη σημασία για τη δουλειά μας, θα μπορούσαμε να έχουμε στο μυαλό μας, όταν σκεφτόμαστε για τα θέματα αυτά, σχέσεις κράτους-εκκλησίας απολύτως στενές που περίπου στο σύγχρονο κόσμο θα μπορούσαμε να τις αποκαλέσουμε σύστημα των σχέσεων κράτους-εκκλησίας κατά το πρότυπο της νόμω κρατούσης πολιτείας και εδώ να βάλουμε τον εαυτό μας, να βάλουμε τους Ιρλανδούς, να βάλουμε το Ηνωμένο Βασίλειο και τους Σκανδιναβούς.
Επαναλαμβάνω, τα συστήματα αυτά είναι σχετικά και η συζήτηση περί αυτών δεν είναι και τόσο χρήσιμη. Μια αναφορά, απλώς κάνω. Ένα σύστημα, στον αντίποδα αυτού του πρώτου, είναι αυτό του πλήρους χωρισμού όπως θα τον λέγαμε, με τα πρότυπα των Ηνωμένων Πολιτειών και της Γαλλίας και από εκεί και πέρα διάφορα συστήματα ηπίων διακριτών ρόλων και σχέσεων, όπως οι περισσότερες χώρες στον κόσμο, η Γερμανία, η Ιρλανδία, το Βέλγιο, όπου καλό θα είναι και εμείς εκεί με την πάροδο του χρόνου να ενταχθούμε.
(Στο σημείο αυτό, κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Θέλω λίγο χρόνο ακόμα, κύριε Πρόεδρε. Θα αναπτύξω ακόμη δύο θέματα. Ο κ. Πάγκαλος δεν θα αγορεύσει, δεν είναι εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Θα κάνουμε συνψηφισμό χρόνου; Θα σας δώσω άλλα τρία λεπτά.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν θα προλάβω. Κάντε τα πέντε λεπτά και θα κλείσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Να προκάμετε όσο μπορείτε!
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εμείς έχουμε διατύπωση στο Σύνταγμά μας στο άρθρο 3, κυρίες και κύριοι Βουλευτές. Το άρθρο 3 παράγραφος 1 πρώτη σειρά ορίζει: «Επικρατούσα θρησκεία στην Ελλάδα είναι η θρησκεία της Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας του Χριστού». Και το ερώτημα βασανιστικά έχει τεθεί, όχι όπως εδώ τα λέμε τώρα ωραία και άνετα, έχει τεθεί βασανιστικά στο πεδίο εφαρμογής αυτών των ρυθμίσεων. Έχουν βασανιστεί άνθρωποι γι’ αυτά και στην μεταπολιτευτική περίοδο και επί όλων των κυβερνήσεων.
Εδώ λοιπόν, η θεωρία έσπευσε να δώσει ένα μήνυμα. Το είχε αρθρώσει με τον καλύτερο δυνατό τρόπο απ’ όσα έχω υπ' όψιν μου και σε πρόσφατο βιβλίο του, αλλά έχει αγορεύσει και στη Βουλή των Ελλήνων ο Ευάγγελος Βενιζέλος σε ό,τι αφορά την έννοια αυτού του όρου. Τι σημαίνει «επικρατούσα θρησκεία»; Και η προσέγγιση αυτή του συναδέλφου που είναι εδώ στην Αίθουσα, αν αγορεύσει φαντάζομαι θα το εξειδικεύσει, είναι ότι ο όρος αυτός αποδίδει μία κατάσταση, κυρίες και κύριοι Βουλευτές: Οι πιο πολλοί Έλληνες στη συντριπτική μας πλειοψηφία είμαστε ορθόδοξοι. Και εμπεριέχει, αν θέλετε στη συνέχεια, μια πανηγυρική απόδοση τιμής στην εκκλησία για το ρόλο της στο πλαίσιο των παραδόσεών μας. Πέραν αυτών τίποτα περισσότερο. Αυτό όμως το πολύ ισχυρό επιχείρημα που στη δεκαετία που ζούμε έχει κερδίσει πολλούς υποστηρικτές στο χώρο της επιστήμης και της πολιτικής δεν κατατίθεται με τρόπο αναντίρρητο. Στην Εθνική Αντιπροσωπεία όταν συζητούσαμε τις τροπολογίες που σας προανέφερα υπήρξαν Βουλευτές οι οποίοι μίλησαν με τον ακριβώς αντίθετο τρόπο και στην πράξη πολλοί εφαρμόζουν διαφορετικές λογικές όταν είναι ιδιώτες, ή ακόμα και στα δικαστήρια η επίσημη ερμηνεία εξακολουθεί να δίνει διαφορετικούς χρωματισμούς. Ας τελειώνουμε, όχι καταργώντας το άρθρο 3. Όπως θα δείτε στη μελέτη του κ. Βενιζέλου που σας ανέφερα, όπως και ο ίδιος θα αναπτύξει, το άρθρο 3 υπηρετεί άλλο ρόλο και σκοπό. Για άλλο λόγο υπάρχει στο Σύνταγμά μας.
Πάντως είναι αναντίρρητο, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, από το άρθρο πρώτο των Ελληνικών Συνταγμάτων μέχρι το 1952, το άρθρο αυτό πια είναι το άρθρο 3 του Συντάγματος. Προηγείται η λαϊκή κυριαρχία, προηγείται ο καθορισμός το πολιτεύματος, προηγείται ο σεβασμός στην αξία του ανθρώπου και έπονται τα θρησκευτικά θέματα, τα εκκλησιαστικά θέματα. Και εκεί, επειδή υπάρχουν ακόμη σήμερα αντιρρήσεις, το ΠΑ.ΣΟ.Κ προτείνει ευκρινώς και σαφώς μια ερμηνευτική δήλωση, σύμφωνα με την οποία θα γίνεται πια καθαρό προς όλους ότι αυτή η τιμή που αποδίδουμε στην Εκκλησία τη δική μας, δεν σχετίζεται επ’ ουδενί με τα ζητήματα των θρησκευτικών ελευθεριών του άρθρου 13. Αυτή είναι η πρότασή μας. Κάτι που πια είναι πλειοψηφικό στη θεωρία, που ακούγεται πολλές φορές στη Βουλή, ας το διατυπώσουμε για να απογοητεύσουμε όσους εξακολουθούν να λειτουργούν με διαφορετικούς τρόπους. Μιλάμε για ιστορικώς φορτισμένο θέμα και αυτή η λύση που το ΠΑ.ΣΟ.Κ προτείνει, νομίζω ότι είναι μια πολύ καλή λύση.
Και τέλος, υπάρχουν τα ζητήματα του όρκου. Στο 13 παράγραφος 5 του Συντάγματος γίνεται μια αναφορά στον όρκο γενικώς και από εκεί και πέρα στο 33 παράγραφος 2 γίνεται ειδική αναφορά στον όρκο του Προέδρου της Δημοκρατίας και στο περιεχόμενο του όρκου που δίνει, που είναι πλήρης θρησκευτικών στοιχείων και στο άρθρο 59 γίνεται μια αναφορά στον όρκο το δικό μας, των Βουλευτών, στην πρώτη παράγραφο του άρθρου 52 και στην παράγραφο 2 του αντίστοιχου όρκου των αλλοθρήσκων ή ετεροδόξων.
Εμείς σκεπτόμενοι και υποστηρίζοντες ότι καμία σχέση δεν έχει η πίστη μας με τα όσα διαδραματίζονται στο χώρο των κρατικών λειτουργιών ή αρμοδιοτήτων, καμία δουλειά δεν έχουμε να ευτελίζουμε στο χώρο της δικαιοσύνης, το θρησκευτικό όρκο, καταθέτουμε την πρότασή μας. Είναι άσχετα πράγματα αυτά και έχει πολλές φορές ειπωθεί ότι δογματικά και η εκκλησία το ίδιο ισχυρίζεται πως πρέπει να συμβαίνει. Πρέπει να καταργηθούν αυτά. Δεν έχει σαφώς εκφραστεί, αλλά έχουμε εικόνα ότι ουδείς υποστηρίζει ότι αυτή η τυπολογία του θρησκευτικού όρκου στην Ελλάδα επιδοκιμάζεται από την ίδια την εκκλησία δογματικώς τουλάχιστον.
Εμείς προτείνουμε την απάλειψη του θρησκευτικού όρκου όπως τον έχει καθορίσει το συνταγματικό και το δικαιϊκό μας σύστημα. Προσέξτε, αλλού γίνεται αναφορά στον όρκο και αλλού γίνεται αναφορά στο θρησκευτικό όρκο. Οι όροι δεν είναι απολύτως ταυτόσημοι. Και σε ό,τι αφορά τα συγκριτικά δεδομένα εκμεταλλεύομαι με την καλή έννοια του όρου, αξιοποιώ μια μελέτη του 2000 της κ. Πηνελόπης Φουντεδάκη στο περιοδικό «ΤΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑ» και τα στοιχεία που έχω από τα Συντάγματα μαζί μου για να σας πω: Φιλανδία, Αυστρία, Δανία, χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Και μ' αυτό ολοκληρώνετε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε. Νομίζω ότι δεν ενοχλώ, βοηθάω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Κανένας δεν ενοχλεί εδώ μέσα, όλοι μιλάνε για να βοηθήσουν.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: «Διαβεβαιώσεις», ή «υπόσχεση», ή «δήλωση» είναι οι όροι που χρησιμοποιούν τα Συντάγματα και οι κοινές νομοθεσίες των χωρών αυτών σε ό,τι αφορά την υπόσχεση ή τη δήλωση ή τη διαβεβαίωση που δίνει ένας Βουλευτής, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, ο Βασιλιάς, ένας Υπουργός, ή ανώτατοι δικαστές. Για τα όργανα αυτά είτε τα Συντάγματα είτε η κοινή νομοθεσία υιοθετούν τους όρους που σας προανέφερα στη Φιλανδία, Αυστρία, Δανία. Στην Ιταλία, στην Ισπανία, στην Πορτογαλία, στο Λουξεμβούργο μιλούν για όρκο, δίχως όμως ο όρκος στο περιεχόμενό του να έχει θρησκευτικό περιεχόμενο.
Διαβάζω το άρθρο 91 από το βελγικό Σύνταγμα. Ο Βασιλιάς εκεί απαγγέλει: «ορκίζομαι να τηρώ το Σύνταγμα και τους νόμους του βελγικού λαού, να διαφυλάττω την εθνική ανεξαρτησία και την εδαφική μας ακεραιότητα». Δεν ορκίζεται στο Θεό, αλλά δίνει αυτόν τον όρκο που είναι μία άλλη μέθοδος να πεις ότι βεβαιώνω, υπόσχομαι ή δηλώνω.
Υπάρχουν χώρες, όπως η Ολλανδία και η Γερμανία –αν θέλουμε, ας πάμε εκεί εναλλακτικά- όπου μπορείς είτε να ορκιστείς δίδοντας όρκο στο Θεό σου, είτε να κάνεις δήλωση ότι θα τηρήσεις το Σύνταγμα.
Στην Πολωνία επίσης –μία χώρα με ειδική σημασία και ρόλο σε ό,τι αφορά την Καθολική Εκκλησία- έχουν υιοθετήσει την ίδια λογική. Όποιος θέλει μπορεί να ορκιστεί με όρκο που έχει θρησκευτικό περιεχόμενο και όποιος θέλει μπορεί να υποσχεθεί.
Και στην Ιρλανδία και στο Ηνωμένο Βασίλειο –η άλλη πλευρά που ανήκουμε και εμείς εκεί- ο όρκος δίδεται στον παντοδύναμο Θεό, «είθε ο Θεός να μας βοηθήσει…».
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Μη δείχνετε εμένα, κύριε Λοβέρδο, δεν είμαι εγώ ο Θεός.
Ολοκληρώστε, σας παρακαλώ.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Η στέψη, όμως, στο Ηνωμένο Βασίλειο γίνεται από τον Αρχιεπίσκοπο του Καντέρμπουρι και, εν πάσει περιπτώσει, οι σχέσεις Κράτους-Εκκλησίας εκεί είναι διαφορετικές, αφού ο Βασιλιάς είναι και Αρχηγός της Αγγλικανικής Εκκλησίας.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, ας τα αφήσουμε εδώ όλα αυτά. Ας υιοθετήσουμε λύσεις απόλυτα συμβατές με το πλαίσιο του πολιτιστικού και νομικού πολιτισμού στον οποίο είμαστε ενταγμένοι. Ας δούμε τη σύγχρονη πολιτική με τους ευρωπαϊκούς και εν γένει τους δυτικούς της όρους. Ας βοηθήσουμε να συνυπάρξει από τη μία πλευρά το κράτος δικαίου και η προστασία των θεμελιωδών δικαιωμάτων και από την άλλη ο σεβασμός στη παράδοσή μας, στοιχείο της οποίας, όπως είπα, είναι και η θρησκεία μας και ας απαλλάξουμε τους Έλληνες πολίτες ή όσους μένουν μαζί μας και δεν έχουν την ελληνική ιθαγένεια, από όλα τα προβλήματα, τα οποία τους είχε επιφυλάξει η ελληνική πρακτική στο παρελθόν.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Ας μην πάρουμε θάρρος με τον κ. Λοβέρδο. Ο κ. Λοβέρδος δεν ήταν ο κ. Λοβέρδος, αλλά ήταν ο κ. Λοβέρδος-Πάγκαλος. Γι’ αυτό πήρε περισσότερο χρόνο.
Μέχρι στιγμής, είναι εγγεγραμμένοι δέκα πέντε ομιλητές και έχουμε και τους τέσσερις Εισηγητές. Αντιλαμβάνεστε ότι με είκοσι άτομα έχουμε πολύ δρόμο μπροστά μας. Είχατε δεσμευτεί στην προηγούμενη συνεδρίαση ότι θα προχωρήσουμε γρήγορα σήμερα και θα τελειώσουμε. Αντιλαμβάνεστε ότι πρέπει να προχωρούμε πιο σύντομα.
Ο συνάδελφος κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Όσον αφορά το διαδικαστικό που μας ταλαιπώρησε πολύ το τελευταίο διάστημα, δεν θα πω πολλά πράγματα. Θα πω απλώς ότι δυστυχώς επιβεβαιωθήκαμε. Και η Νέα Δημοκρατία προσχώρησε στην άποψη ότι πρέπει να γίνει η συζήτηση του άρθρου 16 στις 10 Ιανουαρίου, όπως ήταν και η πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., δηλαδή δύο ημέρες μετά την επιστροφή των φοιτητών από τις διακοπές των Χριστουγέννων.
Τα ευκόλως εννοούμενα παραλείπονται, για να μη δώσουμε παραπέρα έκταση σε αυτό το θέμα, το οποίο εξάλλου είναι γνωστό, όπως είναι γνωστές και οι προθέσεις και οι τακτικές.
Έρχομαι στο κύριο θέμα που συζητάμε σήμερα. Εμείς θεωρούμε ότι το ζήτημα της εκκλησίας και του κράτους είναι ένα θέμα που θα έπρεπε να έχει λυθεί εδώ και πολλά χρόνια, όπως έχει λυθεί και σε πάρα πολλές χώρες της Ευρώπης. Επαναλαμβάνω ότι δεν είναι απλώς ένα αίτημα της Αριστεράς, του Κομμουνιστικού Κόμματος, αλλά είναι ένα πανδημοκρατικό αίτημα, αν ξεκινάμε από τη βασική αρχή του Συντάγματός μας –και όχι μόνο του Συντάγματός μας, αλλά και της ανθρωπότητας στο επίπεδο που βρίσκεται- εννοώντας την αρχή της πλήρους κατοχύρωσης της ελευθερίας συνείδησης, μαζί και της θρησκευτικής συνείδησης.
Ταυτόχρονα, υπάρχει και το θέμα της ίσης μεταχείρισης των πολιτών, διότι έτσι όπως λειτουργεί το θέμα της θρησκευτικής συνείδησης και όπως αντιμετωπίζεται και στη χώρα μας, οδηγεί σε συνέπειες ανισότιμης μεταχείρισης όχι μόνο για τη θρησκευτική πίστη και συνείδηση, αλλά και πρακτικά. Αυτό έχει μεγάλη σημασία, περισσότερη από τα παλαιότερα χρόνια, λόγω της ύπαρξης πολλών μεταναστών με διαφορετικό θρήσκευμα στη χώρα μας.
Επικαλέστηκε η Εισηγήτρια της Νέας Δημοκρατίας ότι είναι πολιτικό και κοινωνικό συμφέρον να μην τα θίξουμε αυτά που υπάρχουν τώρα. Εμείς πιστεύουμε το αντίστροφο, ότι δηλαδή συμφέρον για το λαό και τον εργαζόμενο είναι να ξεκαθαρίσουν εντελώς οι ρόλοι, να γίνει δηλαδή αυτό που λέμε χωρισμός, όχι αντιπαλότητα –σε καμία περίπτωση- ούτε απαγόρευση του θρησκεύματος. Δεν είμαστε με αυτές τις απόψεις εμείς. Όμως, να είναι οι ρόλοι όχι απλώς διακριτοί, αλλά εντελώς χωριστοί.
Φαίνεται, όμως, ότι δεν υπάρχει η αναγκαία πολιτική βούληση, γιατί υποκρύπτονται –επιτρέψτε μου να πω- και συμφέροντα και μετράει ο καθένας τι κερδίζει και τι χάνει από την πρόσδεσή του στην εκκλησία. Να μην ανατρέξω στις ταυτότητες και πώς αξιοποιήθηκαν από τις πολιτικές δυνάμεις, είτε υπέρ είτε κατά. Το κάθε κόμμα μετράει τις ψήφους –ιδιαίτερα τα δύο μεγάλα κόμματα- το τι αντίκτυπος θα υπάρχει στην κοινή γνώμη και τι επιπτώσεις θα έχει προοπτικά για το κόμμα τους. Δεν κοιτάνε τι είναι σωστό για την ελευθερία συνείδησης και κυρίως όσον αφορά τη θρησκευτική.
Υπήρξαν κάποιες μικροαλλαγές. Υπάρχουν και τώρα κάποιες προτάσεις που είναι αποσπασματικές και δεν αντιμετωπίζουν στην ουσία το ζήτημα. Καλές είναι και αυτές, αλλά στην πράξη δεν οδηγούν σε πραγματικά διακριτό ρόλο της εκκλησίας με το κράτος. Δεν αλλάζουν την κατάσταση και αν δεν λυθεί το ζήτημα με το Σύνταγμα, υπάρχει πάντα ο κίνδυνος πισωγυρίσματος.
Έχω ορισμένα παραδείγματα, τα οποία θα τα αναφέρω. Για παράδειγμα, στο Συμβούλιο της Επικρατείας, ενώ επί δεκαετίες δεν γινόταν αγιασμός με την έναρξη της δικαστικής χρονιάς, επιβλήθηκε από τον Πρόεδρο. Μάλιστα, έγινε αγιασμός, τελετή θρησκευτική, με την απουσία των περισσότερων.
Αυτό τι είναι, καλό ή κακό; Εμείς το θεωρούμε πολύ αρνητικό.
Ένα δεύτερο θέμα είναι το εξής: Ενώ δεν υπήρχε εκκλησιασμός στην Ακαδημία των Αστυνομικών για πάρα πολλά χρόνια, επιβλήθηκε εκκλησιασμός με την καινούργια πολιτική ηγεσία.
Δεν ξέρω ακόμα τι γίνεται στο στρατό, αν επιβάλλεται δηλαδή εκκλησιασμός. Μπορεί να επανέλθει και εκεί.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν υποχρεώνει κανέναν να πάει. Όποιος θέλει πηγαίνει. Υπάρχει ελευθερία.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Λέω, όμως, ότι από τη στιγμή που έγινε στους αστυνομικούς, μπορεί να επεκταθεί και στο στρατό.
Αυτά τα φέρνω σαν παραδείγματα, όχι γιατί κάνω επερώτηση για την πολιτική του Υπουργείου Δημοσίας Τάξης, αλλά για να εξηγήσω ότι πρέπει να υπάρχει συνταγματική κατοχύρωση της ελευθερίας της συνείδησης και να μην μπορεί ο κάθε Υπουργός, ο κάθε διοικητής λόχου, ο κάθε γυμνασιάρχης να κάνει ό,τι θέλει.
Πρέπει να είναι καθαρά αυτά τα πράγματα, διότι εδώ κυρίως με βάση το άρθρο 3, αλλά και με ορισμένα άλλα άρθρα, δίνεται η δυνατότητα και στο νομοθέτη, αλλά και στη δημόσια διοίκηση και σε όποιον έχει κάποια εξουσία, να καταργεί ή να περιορίζει τη θρησκευτική ελευθερία και να φέρεται ανισότιμα στους πολίτες.
Έρχομαι, λοιπόν, τώρα στο θέμα μας. Η πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν οδηγεί σε πλήρη κατοχύρωση, είναι μεσοβέζικη. Και να μην τα χαλάσουμε με την εκκλησία –νομίζει ότι θα τα χαλάσει με την εκκλησία- και να θέσουμε θέμα σύνδεσης κράτους και εκκλησίας ως έχει. Προτείνει μία ερμηνευτική δήλωση.
Οποιαδήποτε και αν είναι η ερμηνευτική δήλωση, πάλι θα υπάρχει ζήτημα ερμηνείας. Εναποθέτουμε δηλαδή ένα τόσο σοβαρό ζήτημα που είναι αυτό του άρθρου 3, στην ερμηνεία. Θα παραμείνει η λέξη «επικρατούσα» θρησκεία, ανεξάρτητα τι λένε κάποιοι συνταγματολόγοι σήμερα, ανεξάρτητα τι λέει κάποια νομολογία, αν είναι προοδευτική νομολογία. Αυτά τα πράγματα θα αλλάξουν και θα αλλάζουν ανάλογα με το συσχετισμό των πολιτικών δυνάμεων. Ανάλογα με το ποιος κυβερνάει, θα δίνει τη δική του ερμηνεία;
Δεν μπορούμε να πάμε σε ερμηνείες κατά πλειοψηφία ή ανάλογα με το ποιος κυβερνάει αυτό το τόπο! Γι’ αυτό δεν είναι σωστή αυτή η πρόταση. Όχι μόνο δεν είναι επαρκής, αλλά είναι ανεπαρκέστατη και δεν αντιμετωπίζει το πρόβλημα στην ουσία. Κατανοώ μόνο ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. θέλει να τα έχει καλά και να μην συγκρουστεί –άλλωστε έρχονται εκλογές- για να μην υπάρξουν προβλήματα, όπως με τις ταυτότητες.
Εμείς, λοιπόν, ζητάμε να καταργηθεί το άρθρο 3. Όσα χρειάζονται για τη διοίκηση της εκκλησίας κ.λπ., θα μπορούσε να τα λύσει ο απλός νομοθέτης. Το «επικρατούσα» εμπεριέχει επιβολή, εξαναγκασμό. Αυτή είναι η ουσία του ζητήματος. Ας ψάξουμε πώς καθιερώθηκε στο Ελληνικό Σύνταγμα η λέξη «επικρατούσα». Και ανεξάρτητα από τη σημερινή ερμηνεία, και εγώ όταν θα κληθώ να ερμηνεύσω, θα κάνω γνωμοδότηση υπέρ άλλου. Όμως, στην πράξη το «επικρατούσα» σημαίνει επιβολή και επ’ αυτού στηρίζονται μια σειρά νόμων και πρακτικών, δυστυχώς.
Δεύτερον, θα ασχοληθώ με το ζήτημα του άρθρου 13. Η πρώτη πρόταση είναι να αντιμετωπιστεί το θέμα του προσηλυτισμού. Ορισμένα ζητήματα είναι αυτονόητα. Είπε ο Εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. τι λένε οι διεθνείς οργανισμοί που ασχολούνται με τα ατομικά δικαιώματα και τι λένε οι επίτροποι. Και δεν μπορούμε να τους κατηγορήσουμε ότι είναι με το Κομμουνιστικό Κόμμα όλοι αυτοί οι οποίοι μας καταδικάζουν.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Το State Department μνημόνευσε ο κ. Λοβέρδος!
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Και το Συμβούλιο της Ευρώπης.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εντάξει και το Συμβούλιο της Ευρώπης. Τα γνωρίζω γιατί έγινε συζήτηση και στην πρόταση νόμου και έχουμε αναλύσει ξανά αυτά τα θέματα. Απλώς εγώ δεν θέλω να τα επαναλάβω και γι’ αυτό αναφέρθηκα στα όσα είπε ο κ. Λοβέρδος.
Αναρωτιέμαι, λοιπόν, το εξής: Αφού αυτή η διάταξη έχει γίνει ανενεργή, δεν εφαρμόζεται, γιατί δεν τολμάει η Νέα Δημοκρατία τουλάχιστον αυτό να το ψηφίσει; Εγώ αναρωτιέμαι για ποιο λόγο. Φέρνει αντιρρήσεις η εκκλησία; Δεν το έχω ακούσει αυτό. Μέχρι σήμερα, δεν έχει εκδηλωθεί αντίθεση της εκκλησίας στην κατάργηση του προσηλυτισμού ως ποινικού αδικήματος.
Για να μην αντιστρέψω το ερώτημα. Και η Λειτουργία που γίνεται κάθε Κυριακή ή οι οποιεσδήποτε συζητήσεις γίνονται από άμβωνος υπέρ της χριστιανικής ορθόδοξης θρησκείας, δεν θα μπορούσε να εκληφθεί από τις μειοψηφούσες θρησκείες σαν προσηλυτισμός; Δεν λέω τέτοιο πράγμα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΚΙΟΥΛΕΚΑΣ: Όλες οι εκκλησίες το ίδιο κάνουν!
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Βεβαίως και γι’ αυτό πρέπει να αφαιρεθεί. Τουλάχιστον, να κάνετε αυτό το βήμα με τον προσηλυτισμό και να διορθωθεί. Να πείτε: «Ναι το ψηφίζουμε».
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΚΙΟΥΛΕΚΑΣ: Έχει τελειώσει με τη νομολογία!
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Να πείτε «Ναι» όταν έρθει η ώρα της ψηφοφορίας για να μην υπάρχει στο Σύνταγμα. Υπάρχει και η δυνατότητα πισωδρόμησης. Είναι σωστά αυτά που λέχθηκαν εδώ πέρα.
Το ίδιο ισχύει και με τον όρκο, θέμα που αφορά τα άλλα άρθρα. Βεβαίως, δεν ξέρω γιατί μπαίνει εδώ. Γιατί προτείνει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. να καταργηθεί η παράγραφος 5 του άρθρου 13. Κανένας όρκος δεν επιβάλλεται χωρίς νόμο, ο οποίος να ορίζει και τον τύπο του. Εδώ θα ήθελα την προσοχή και των συναδέλφων που το προτείνουν, όπως του κυρίου Λοβέρδου από το ΠΑ.ΣΟ.Κ..
Εγώ κατανοώ ότι με το να αφαιρεθεί η παράγραφος 5, θέλετε να αποφύγετε να είναι θρησκευτικός ο όρκος. Όμως, αν δεν υπάρχει νόμος, αν δεν προβλέπεται από το Σύνταγμα ότι με νόμο θα καθορίζεται ο όρκος, λύνουμε τα χέρια ώστε ανάλογα με τους συσχετισμούς, να είναι και θρησκευτικός, αλλά και πολιτικός ο όρκος.
Η μόνη κατοχύρωση είναι στην παράγραφο 5, να αντικατασταθεί, ώστε να απαγορεύεται κατά ρητό τρόπο να είναι θρησκευτικός. Και αν δεν το θέλετε έτσι, να υπάρχει ρητώς ότι ο μοναδικός όρκος που υπάρχει είναι στη τιμή και την υπόληψη. Ίσως να μην το καταλαβαίνω αυτό.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ποιος θα μας επιβάλλει τη δική σας άποψη;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Έτσι πρέπει να διατυπωθεί η πρότασή σας. Δεν πρέπει να υπάρξει μόνο η κατάργηση της παραγράφου 5 του άρθρου 3, αλλά η αντικατάσταση. Με αντικατάσταση κατά τρόπο που να λέει ρητώς, ότι ο κάθε όρκος –όχι μόνο για τους Βουλευτές και το Πρόεδρο της Δημοκρατίας- στα δικαστήρια και όπου χρειάζεται θα είναι στη τιμή και στην υπόληψη.
Δηλαδή, αυτό που λέτε στα άρθρα 33 και 59 για τον Πρόεδρο -να καθορίζεται το είδος του όρκου συνταγματικά- να καθοριστεί για όλες τις περιπτώσεις. Αλλιώς, το να αντιμετωπίζουμε το ζήτημα μόνο για τον Πρόεδρο –θέλω να γίνω κατανοητός- και μόνο για τους Βουλευτές και το άλλο να το αφήνουμε ελεύθερα στο κοινό νομοθέτη και αν ο κοινός νομοθέτης δεν θέλει να αποφασίσει και δεν ψηφιστεί νόμος για τον όρκο, θα το αφήνουμε, όπως είπα, στον επικεφαλή της νομαρχίας ή κάποιας στρατιωτικής μονάδας ή κάποιου σχολείου. Θα το αφήσουμε, δηλαδή, στη διοίκηση. Δεν μπορούμε να αφήσουμε τόσο σοβαρά ζητήματα ούτε στον κοινό νομοθέτη ούτε στη βούληση που έχει επικεφαλής του τάδε Σώματος. Γι’ αυτό λέμε , το λέμε κατηγορηματικά για την παράγραφο 5 του άρθρου 13, με ανάλογη προσαρμογή των άρθρων 33 και 59. Σε κάθε περίπτωση, ο όρκος θα είναι για τη τιμή και την υπόληψη ή καλύτερα για τη συνείδηση.
Για να ολοκληρώσω τις παρατηρήσεις μου στο άρθρο 13, θα ήθελα να πω το εξής: Αν βγάζαμε το «επικρατούσα θρησκεία», αν καταργούσαμε το άρθρο 3, θα διορθώνονταν. Βεβαίως, σύμφωνα με την πρόταση τη δική μας και το άρθρο 13 παράγραφος 3 που μιλάει για την «επικρατούσα θρησκεία».
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Θα μου δώσετε και μένα λίγο χρόνο, κύριε Πρόεδρε. Στους άλλους δώσατε είκοσι λεπτά. Έχουν γραφτεί είκοσι ομιλητές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Θέλω να σας δώσω απεριόριστο χρόνο, αλλά δεν γίνεται. Θα σας δώσω τρία λεπτά, κύριε Σκυλλάκο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Εμείς θα θέλαμε να τροποποιηθεί και η παράγραφος 1 του άρθρου 13. Υπάρχει μία πρόταση στην πρόταση νόμου, την οποία καταθέσαμε και η οποία κατοχυρώνει ακόμα περισσότερο τη θρησκευτική ελευθερία.
Λέμε, λοιπόν, ότι η θρησκευτική ελευθερία είναι απαραβίαστη. Κάθε πρόσωπο έχει το δικαίωμα να εκδηλώνει τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις ατομικά ή συλλογικά, δημόσια ή κατ’ ιδίαν με τη λατρεία, την εκπαίδευση, την άσκηση των θρησκευτικών καθηκόντων και τις τελετές.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Ακόμη, έχει το δικαίωμα να μην πιστεύει σε οποιαδήποτε θρησκεία και να εκδηλώνει αυτή του τη πεποίθηση. Ακόμα, έχει το δικαίωμα να αποσιωπά τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις και να τις μεταβάλλει ελεύθερα και χωρίς τύπους.
Δεύτερον, το κράτος διασφαλίζει την απόλυτη άσκηση της θρησκευτικής ελευθερίας και σέβεται όλα τα θρησκεύματα. Οι θρησκευτικές ενώσεις και οι λειτουργοί τους έχουν ίσα δικαιώματα και υποχρεώσεις και η απόλαυση των ατομικών πολιτικών και κοινωνικών δικαιωμάτων δεν εξαρτάται από τις θρησκευτικές πεποιθήσεις καθενός.
Αυτή είναι η πιο πλήρης κατοχύρωση της ελευθερίας της θρησκευτικής συνείδησης στην παράγραφο 1. Είναι στην πρόταση νόμου που καταθέσαμε και εμείς –και άλλα κόμματα και άλλες δυνάμεις- όταν συζητιόταν αυτές οι προτάσεις για τη ρύθμιση σχέσεων πολιτείας και κράτους.
Ολοκληρώνω με τις δικές μας προτάσεις, τις οποίες υπενθυμίζω. Πρώτον, εξάλειψη του προοιμίου και όχι συμπλήρωση του προοιμίου, όπως είναι η πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Αν δεν θέλουμε να δίνουμε στο Σύνταγμα θρησκευτικό χαρακτήρα –και δεν χρειάζεται θρησκευτικός χαρακτήρας- αυτό που έγινε στο προοίμιο και λέει «στο όνομα της Αγίας κ.λπ. Τριάδας» θα έπρεπε να αφαιρεθεί.
Για το άρθρο 3 είπα να αφαιρεθεί εντελώς.
Για το άρθρο 13 μίλησα.
Στο άρθρο 14 παράγραφος 3 επιτρέπεται η κατάσχεση εντύπου με εισαγγελική εντολή για την προσβολή της χριστιανικής και κάθε άλλης γνωστής θρησκείας. Ξέρετε για ποιες περιπτώσεις επιτρέπεται η κατάσχεση εντύπου όσον αφορά την εξύβριση ή την προσβολή της προσωπικότητας; Μόνο για τις θρησκείες –ουσιαστικά για τη χριστιανική θρησκεία ως επικρατούσα…
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι για όλες!
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Για όλες το λέει. Στην πράξη μιλάω τι θα γινόταν. Δεν ξέρω αν θα φτάναμε σε κατάσχεση αν προσβαλλόταν μία μικρότερη θρησκεία. Δεν ξέρω αν θα έφτανε ο εισαγγελέας, όχι εσείς κύριε Παναγιωτόπουλε.
Και η δεύτερη περίπτωση είναι για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Υπάρχουν και άλλοι θεσμοί που θα έπρεπε να προστατεύονται. Ε, όχι πριν απ’ όλα οι θρησκείες. Αναβαθμίζεται η θρησκεία σε θεσμό ακόμη μεγαλύτερο και από τη Βουλή. Δεν συμφωνούμε, λοιπόν, με το άρθρο 14 παράγραφο 3.
Το άρθρο 16 παράγραφο 2 αναγορεύει σαν σκοπό της εκπαίδευσης την ανάπτυξη της θρησκευτικής συνείδησης. Εγώ και τα παιδιά μου που είμαστε άθεοι; Μάλιστα άκουσα –και δεν είναι κακό, καλό είναι- ότι στις Η.Π.Α., δεύτερη δύναμη είναι οι άθεοι. Λοιπόν, αυξάνεται πιθανόν ο αριθμός και στην Ελλάδα. Τι θα κάνουμε στα σχολεία;
Λέει το άρθρο ότι σκοπός της εκπαίδευσης είναι η θρησκευτική συνείδηση. Και όταν τα παιδιά είναι ισραηλίτες ή μουσουλμάνοι; Δεν μπορεί να υπάρχουν τέτοιες διατάξεις στο άρθρο 16. Μια και θα το αναθεωρήσετε από κοινού ή χωριστά ή παραλλήλως, δέστε και την παράγραφο 2 ώστε να μην υπάρχουν αυτά τα υπόλοιπα παρελθουσών εποχών. Να φύγουν αυτά που έχουν απομείνει.
Το άρθρο 18 παράγραφος 8 ορίζει ότι δεν μπορούν να απαλλοτριωθούν αγροτικές εκτάσεις και περιουσία ορισμένων μονών και πατριαρχείων. Δεν μπορεί ορισμένες μονές και πατριαρχεία να έχουν ειδικό καθεστώς. Δεν μιλάω για το Άγιο Όρος, μιλάω γι’ αυτά που αναφέρονται στο άρθρο 18 παράγραφο 8. Δηλαδή να θέλουμε να κάνουμε ένα νοσοκομείο και να μη μπορεί να γίνει αυτό το πράγμα; Πρέπει να παίρνουμε την έγκριση;
Όσον αφορά τον όρκο του Προέδρου, είναι μέσα στην πρόταση και τα συμπεριλαμβάνουμε και εμείς στις προτάσεις μας. Εμείς, επειδή βλέπουμε τους συσχετισμούς, τουλάχιστον το ζήτημα του προσηλυτισμού και το ζήτημα του όρκου του Προέδρου της Δημοκρατίας και των Βουλευτών, είναι όχι ώριμο, αλλά εκατό φορές υπερώριμο να το δεχθεί και η Νέα Δημοκρατία για να γίνει ένα βήμα. Δεν θέλετε ουσιαστικά στο άρθρο 3 να γίνει αλλαγή. Εντάξει, αλλά τουλάχιστον ας γίνει σε επιμέρους ζητήματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε.
Ο συνάδελφος κ. Κουβέλης, ειδικός εισηγητής του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω να εκφράσω την αντίθεσή μου με την απόφαση που ελήφθη αναφορικά με τη συζήτηση του άρθρου 16 του Συντάγματος για την ανωτάτη εκπαίδευση. Να θυμίσω ότι είχαμε συμφωνήσει στην αρχή των συνεδριάσεών μας ότι αυτή η συζήτηση για το άρθρο 16 θα έπρεπε να είναι η τελευταία της συνολικότερης συζητήσεως. Θεωρώ ότι έχει επιλεγεί αυτό το χρονοδιάγραμμα, δηλαδή η συζήτηση να γίνει στις 10 Ιανουαρίου προφανώς γιατί υπολογίζεται και από τις δύο πτέρυγες και από τη Νέα Δημοκρατία και από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ότι θα υπάρχει απουσία αντιδράσεων λόγω του γεγονότος ότι είναι σχεδόν ακόμη εορταστική περίοδος.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το υπάρχον σύστημα σχέσεων εκκλησίας και κράτους αποτελεί τον απόηχο ενός μακρινού όσο και δύσκολου παρελθόντος. Θεωρώ ότι το υπάρχον σύστημα δημιουργεί θεσμικές συγχύσεις, δημιουργεί συναλληλίες αρμοδιοτήτων μεταξύ κράτους και εκκλησίας και αυτές οι θεσμικές συγχύσεις προσβάλλουν και το κύρος της εκκλησίας και το κύρος του κράτους.
Να θυμηθούμε και είναι ενδεικτικές οι αναφορές μου, την αντιδικία η οποία υπήρξε αναφορικά με το θέμα των ταυτοτήτων. Να θυμηθούμε την αντιδικία για την εκκλησιαστική περιουσία ή ακόμη τη μεγάλη αντιπαράθεση που σημειώθηκε όχι στο τόσο μακρινό παρελθόν, αναφορικά με τον ισόκυρο γάμο πολιτικό και θρησκευτικό. Αυτή η αντίθεση ουσιαστικά, αφορά μία αντιπαλότητα που διαμορφώνεται και είναι πολιτική αντιπαλότητα πολλές φορές μεταξύ κράτους και εκκλησίας. Και θεωρούμε ότι είναι αναγκαίο να υπάρξει αναθεώρηση των συγκεκριμένων διατάξεων που αφορούν στις σχέσεις εκκλησίας και κράτους έτσι ώστε να αποσαφηνιστεί το πεδίο αρμοδιότητας και του κράτους και της εκκλησίας.
Το κράτος πρέπει να μπορεί ελεύθερα και ανεμπόδιστα να ρυθμίζει τις σχέσεις του με τους πολίτες χωρίς την παρέμβαση της εκκλησίας. Και σπεύδω να πω ότι αυτό το οποίο θεωρώ ότι γίνεται κατανοητό από όλους δεν αναδεικνύεται ως θεσμική ανάγκη για το λόγο ότι υπάρχει η λογική των πελατειακών σχέσεων, υπάρχει η εσφαλμένη όσο και επικίνδυνη αντίληψη του λεγόμενου πολιτικού κόστους.
Και θέλω να σας βεβαιώσω ότι εμείς που υποστηρίζουμε το χωρισμό της εκκλησίας από το κράτος σε καμία περίπτωση δεν αντιστρατευόμαστε την εκκλησία. Εκείνο το οποίο μας ενδιαφέρει είναι η ουσιαστική ανεξιθρησκία και η αποσαφήνιση των σχέσεων κράτους και εκκλησίας. Και θα επαναλάβω αυτό που πολλές φορές έχω υποστηρίξει. Είναι εξαιρετικά επικίνδυνο από πολιτικής απόψεως να επιχειρούν κάποιοι να διακρίνουν τους εν εκκλησία πατριώτες για να τους διακρίνουν δήθεν από τους εχθρούς της εκκλησίας.
Εμάς η λογική αυτή δεν μας αφορά. Εκείνο που μας αφορά είναι η ουσιαστική ανεξιθρησκία, η αποσαφήνιση των σχέσεων κράτους και εκκλησίας έτσι ώστε να μη δημιουργούνται αυτές οι θεσμικές συγχύσεις, στις οποίες πριν λίγο αναφέρθηκα και οι οποίες στο βαθμό που υπάρχουν ή στο βαθμό που έντονα αναδεικνύονται σε κάποιες πολιτικές περιόδους, προσβάλλουν το κύρος και της εκκλησίας και του κράτους. Με αμοιβαίο σεβασμό νομίζω ότι έπρεπε από καιρό να επέλθει ο χωρισμός της εκκλησίας από το κράτος. Αναφέρομαι στον αμοιβαίο σεβασμό της εκκλησίας προς το κράτος και του κράτους προς την εκκλησία.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η έννοια της επικρατούσας θρησκείας δημιουργεί πολλά και σημαντικά ζητήματα και δεν αρκεί η ερμηνευτική δήλωση την οποία προτείνει η Αξιωματική Αντιπολίτευση, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Εδώ πρέπει να είμαστε σαφείς και καθαροί. Η έννοια επαναλαμβάνω της επικρατούσας θρησκείας, έχει δημιουργήσει τεράστια προβλήματα και είναι δυνατόν μέσα σε δεδομένες συγκυρίες, κοινωνικές ή και πολιτικές, να δημιουργήσει και πάλι προβλήματα όπως αυτά τα προβλήματα είχαν σημειωθεί με ιδιαίτερη αν θέλετε οξύτητα στο απώτερο παρελθόν. Ο,τιδήποτε άλλο λέγεται, νομίζω ότι αποπροσανατολίζει από την ουσία του προβλήματος και αναδεικνύει και οφείλω να το καταγράψω, την πολιτική επιλογή να μη βρεθεί εν προκειμένω το ΠΑ.ΣΟ.Κ. σε μία συγκρουσιακή σχέση με την εκκλησία.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εμείς τελούμε σε απόλυτη γνώση του γεγονότος, όπως και εσείς, ότι ο ελληνικός λαός σε συντριπτική πλειοψηφία θρησκεύει. Και αυτό το σεβόμαστε. Αλλά δεν έχει καμία σχέση ο σεβασμός του θρησκευτικού φρονήματος της συντριπτικής πλειοψηφίας του ελληνικού λαού με την πρότασή μας να καταργηθεί η έννοια της επικρατούσας θρησκείας και προφανέστατα να χωριστεί η εκκλησία από το κράτος με ό,τι αυτό συνεπάγεται σε μια σειρά επιμέρους θεσμικές ρυθμίσεις. Και βεβαίως από την ώρα που θα καταργηθεί -δεν βλέπω να υπάρχουν οι συσχετισμοί γι’ αυτή την κατάργηση- η έννοια της επικρατούσας θρησκείας και δεν θα υπάρχει μέσα στο Σύνταγμά μας τότε αυτονόητο είναι ότι πρέπει να αναθεωρηθούν και μια σειρά από άλλες διατάξεις του Συντάγματος, όπως για παράδειγμα αυτή που έχει σχέση με το άρθρο 16 και αφορά στο περιεχόμενο της παρεχόμενης εκπαίδευσης στα παιδιά.
Αγαπητοί συνάδελφοι, ο θρησκευτικός όρκος ο οποίος προβλέπεται από το Σύνταγμα: Ειλικρινά δεν μπορώ να αντιληφθώ γιατί το θρησκευτικό συναίσθημα πρέπει να εκφράζεται, για όποιον το έχει, και στο επίπεδο του όρκου του Προέδρου της Δημοκρατίας ή του όρκου των Βουλευτών. Νομίζω ότι πρέπει να καταργηθούν αυτές οι δύο διατάξεις που υπάρχουν στο Σύνταγμά μας. Δεν αρκεί ο όρκος ο οποίος γίνεται και δεσμεύει για την τήρηση των νόμων, του Συντάγματος ή και της εθνικής ανεξαρτησίας; Προς τι ο θρησκευτικός όρκος; Να πιστοποιήσει και να εκφράσει ποιο πράγμα; Αυτό το οποίο αποτελεί προσωπική υπόθεση του καθένα και αυτό είναι η προσωπική του ελευθερία, η δυνατότητα του να θρησκεύει ή να μην θρησκεύει, να πιστεύει ή να μην πιστεύει; Νομίζω ότι δεν έχουν λόγο ύπαρξης αυτές οι ρυθμίσεις που αφορούν στον όρκο του Προέδρου της Δημοκρατίας και των Βουλευτών στο Σύνταγμά μας. Και βεβαίως, θα έλεγα αυτονοήτως πρέπει να καταργηθεί και το προοίμιο που τίθεται στο Σύνταγμά μας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ποιος θέλει να πιστοποιήσει με τέτοιες διατάξεις το θρησκευτικό φρόνημα και γιατί το κάνει; Και ποιος πιστεύει ότι από την ώρα που ήθελε υιοθετηθεί η πρόταση για κατάργηση των σχετικών διατάξεων, θα επέλθει αποκοπή της ελληνικής κοινωνίας, του ελληνικού κράτους, του Ελληνισμού από παραδόσεις του οι οποίες βεβαιότατα έχουν και το έντονο στοιχείο της Ορθοδοξίας; Σε καμία περίπτωση. Αυτά όμως είναι απαράδεκτο το έτος 2006 να προσδιορίζονται ως αποφασιστικά στοιχεία μέσα στη συνταγματική τάξη και τη συνταγματική ρύθμιση. Πιστοποιούνται όχι για κανένα άλλο λόγο, για αυτούς που υποστηρίζουν την πιστοποίηση, ακριβώς διότι θέλουν να αξιοποιούν αυτό τον θρησκευπτισμό, θέλουν να αξιοποιούν αυτή την παράδοση, όχι για να στηρίξουν ή να υποστηρίξουν κάποια αγαθά και κάποιες αξίες, αλλά κυρίως για να εκμεταλλευτούν το θρησκευτικό συναίσθημα του Έλληνα πολίτη και να προωθήσουν ή και να προωθούν συστηματικά τις πελατειακές πολιτικές σχέσεις.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η άποψη για το χωρισμό της εκκλησίας από το κράτος δεν είναι μία πρόταση που γίνεται από κάποια ιδεοληπτική θέση της Αριστεράς. Εδώ υπάρχουν ιεράρχες, υπάρχουν μητροπολίτες, υπάρχουν κληρικοί οι οποίοι υποστηρίζουν και αυτοί τον χωρισμό της εκκλησίας από το κράτος, αντιλαμβανόμενοι ότι αυτός, υπό καθεστώς αμοιβαίου σεβασμού, ο χωρισμός της εκκλησίας από το κράτος θα λειτουργήσει θετικά και για το κράτος και για την εκκλησία. Ο καθένας πρέπει να έχει και η εκκλησία και το κράτος το δικό του πεδίο δράσης και δραστηριότητας και να μην έχουμε αυτή τη θεσμική σύγχυση, η οποία όπως προανέφερα κάποιες φορές εμφανίζεται μάλιστα με εξαιρετικά μεγάλη ένταση.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γνωρίζω πάρα πολύ καλά ότι οι υπάρχοντες συσχετισμοί στην σημερινή Βουλή, όσο και στην επιτροπή μας δεν επιτρέπουν την υιοθέτηση των προτάσεων που κάνουμε. Εμείς, υποστηρίζουμε τις θέσεις που προανέφερα, γιατί πιστεύουμε ότι το πολιτικό σύστημα πρέπει να εκσυγχρονιστεί και πρέπει να απομακρυνθούν διατάξεις του Συντάγματος οι οποίες δυνάμει αποτελούν προσβολή των ατομικών ελευθεριών.
Θέλω να σας ρωτήσω καλόπιστα, εσάς συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας: Τι έννοια έχει ο όρος « προσηλυτισμός» και ποια ανάγκη υπαγορεύει τη διατήρηση του προσηλυτισμού ως σημαντική αναφορά μέσα στο Σύνταγμά μας; Άκουσα ότι και εσείς λέτε ότι η συγκεκριμένη διάταξη δεν έχει κάποια συγκεκριμένη απήχηση, δεν αντιστοιχείται με κάποια πραγματικότητα. Αν λοιπόν έτσι έχουν τα πράγματα και έτσι έχουν, τότε δεν μπορώ να αντιληφθώ γιατί δεν δέχεστε την κατάργηση της απαγόρευσης του προσηλυτισμού; Δεν θεωρείτε εσείς, για παράδειγμα, ότι η διατήρηση αυτής της απαγόρευσης του προσηλυτισμού, δυνάμει μπορεί να αξιοποιηθεί ως εμπόδιο και ως όπλο προσβολής της διακίνησης και ανάπτυξης των ιδεών; Βεβαιότατα μπορεί. Αλλά δεν αντιλαμβάνομαι γιατί επιμένετε και σε αυτό το ζήτημα που φαίνεται ότι υπάρχει μία σιωπηρή συμφωνία. Επιμένετε, διότι έχετε την άποψη μη θίγετε τίποτα από εκείνα που είναι δυνατόν να διαταράξουν την αντίληψη των πελατειακών σχέσεων με ένα κόσμο ο οποίος θρησκεύει και ο οποίος εκφράζεται σε μία συγκεκριμένη εκκλησία, την Εκκλησία της Ελλάδος. Αυτή δυστυχώς η αντίληψη είναι παρούσα, αυτή η αντίληψη δεσμεύει την πολιτική σας έκφραση και χειραγωγεί τις πολιτικές επιλογές.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, τον κ. Κουβέλη.
Ο γενικός εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Πάνος Παναγιωτόπουλος έχει το λόγο.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η ενότητα των άρθρων που συζητάμε σήμερα θα δεχθώ και εγώ ότι έχει μία ιδιαίτερη ιστορική, ιδεολογική και πολιτική φόρτιση.
Νομίζω ότι οι θέσεις που διατυπώθηκαν από τους δύο συναδέλφους ειδικούς αγορητές της Αριστεράς είναι σε γενικές γραμμές γνωστές και καταγεγραμμένες. Αυτό που δεν κατάλαβα –και δεν νομίζω ότι είμαι ο μοναδικός σε αυτή την Αίθουσα και βεβαίως θα αναγνωρίσω τις εργώδεις προσπάθειες του ικανότατου, κατά τα άλλα, Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου κ. Ανδρέα Λοβέρδου- είναι τι ακριβώς ζητάει και τι πρεσβεύει η Αξιωματική Αντιπολίτευση, το ΠΑ.ΣΟ.Κ με τις συγκεκριμένες προτάσεις. Και τονίζω την προσωπική μου αναφορά στον κ. Λοβέρδο διότι το ότι δεν κατάλαβα δεν απηχεί δική του αδυναμία, είναι κοινοβουλευτικός εγνωσμένων ικανοτήτων, απηχεί την πολιτική αδυναμία των θέσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ. .
Θα γίνω ποιο συγκεκριμένος. Είδαμε να διατυπώνονται –το είδαμε ιδιαίτερα κατά την περίοδο διακυβέρνησης του τόπου από την ηγετική ομάδα του ΠΑ.ΣΟ.Κ που η ίδια για τον εαυτό της διεκδικούσε τον αυτοπροσδιορισμό ομάδα εκσυγχρονιστών- διάφοροι φόβοι ότι το σύστημα των σχέσεων κράτους και εκκλησίας στην Ελλάδα είναι τέτοιο που είναι πιθανόν να οδηγήσει σε παρεκκλίσεις, παρεκτροπές ότι κάποιοι θέλουν να μετατρέψουν την Ελλάδα σε μία θεοκρατική πολιτεία, την πολιτεία του Θεού -για να θυμηθούμε τον Άγιο Αυγουστίνο, αυτό αφορά τη Δυτική Εκκλησία και θα το εξηγήσουμε μετά- και να δημιουργήσουν στην Ελλάδα θεσμούς και πολιτικές διαδικασίες ενός ιδιότυπου ορθόδοξου θρησκευτικού φονταμενταλισμού. Δεν ξέρω αν αυτοί οι φόβοι δημιουργήθηκαν και πως δημιουργήθηκαν σε ένα μέρος της τότε ηγετικής ομάδας του ΠΑ.ΣΟ.Κ, αυτό που έχω να πω είναι ότι είναι εντελώς εξωπραγματικοί, δεν έχουν καμία σχέση με τον καταστατικό χάρτη με τον οποίο διοικείται η ελληνική πολιτεία, δεν έχουν καμία σχέση με την ελληνική δημοκρατία, δεν έχουν καμία σχέση με την ιστορία του τόπου μας. Αντίθετα θα έλεγα ότι στο όνομα και με την επίκληση του κινδύνου της δημιουργίας ενός ρεύματος ορθόδοξου φονταμενταλισμού, που είναι ανύπαρκτος ο κίνδυνος, αυτή η μερίδα της ηγετικής ομάδας του ΠΑ.ΣΟ.Κ –και μιλάω πάλι, το τονίζω, κατά την περίοδο διακυβέρνησης της χώρας από τον τότε πρωθυπουργό Κωνσταντίνο Σημίτη- δημιούργησε έναν αντιθρησκευτικό φονταμενταλισμό, κάτι το οποίο δεν απηχεί κανένα λαϊκό αίτημα και επιτρέψτε μου να πω ότι δεν έχει να κάνει σε τίποτα με αυτά που αισθάνεται και με αυτά που απασχολούν τον ‘Ελληνα και την Ελληνίδα. Το αποτέλεσμα ποιο ήταν. Το αποτέλεσμα ήταν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να οδηγηθούμε σε καταστάσεις που παραλίγο να διχάσουν τον ελληνικό λαό. Και το θέμα των ταυτοτήτων είναι μία τέτοια περίπτωση και όχι μόνο.
Ήταν καταστάσεις που παρ’ ολίγον να διχάσουν τον ελληνικό λαό, να διχάσουν την ελληνική κοινωνία πάνω στον άξονα ψευδοδιλλημάτων. Και χρειαζόταν πολύ προσοχή και μεγάλη υπευθυνότητα όχι μόνο από την τότε αξιωματική αντιπολίτευση και από την ηγεσία της εκκλησίας αλλά και από παράγοντες μέσα στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. προς τιμήν τους, το τονίζω, για να μπορέσουν τα πράγματα να βρουν μια ισορροπία και να μην οδηγηθούμε τότε στο χειρότερο.
Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στην πρότασή του προσπαθεί με τη νέα ηγεσία, υπό τον κ. Παπανδρέου, να κάνει έναν συγκερασμό. Είναι μια μεσοβέζικη πρόταση για αυτό δεν οδηγεί και σε ευθύ αποτέλεσμα. Μιλάει για θεσμικό έλλειμμα το οποίο είναι προς διευθέτηση στο επίπεδο της λειτουργίας και εφαρμογής του ελληνικού Συντάγματος, το οποίο κατά την κρίση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. αφορά στις σχέσεις κράτους και εκκλησίας. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι κινδυνεύουμε από κάποια μορφή ιεροκρατίας στην Ελλάδα; έχουμε τέτοιο κίνδυνο; Υπήρξε ποτέ ιεροκρατία στην Ελλάδα;
Σε ό,τι αφορά στο σύστημα των σχέσεων κράτους και εκκλησίας σας θυμίζω από την ιστορία των ευρωπαϊκών λαών τι συνέβη στην Ευρώπη. Σε αντίθεση με την Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία, όπου περιπτώσεις ιεροκρατίας δεν είχαμε, ούτε και στο Βυζάντιο, στη δύση μεταξύ του ενδέκατου και του δέκατου τρίτου αιώνα απαντάται αυτό το φαινόμενο. Και αν θέλετε προσδιορίζεται από το έργο του ιερού Αυγουστίνου, πολιτεία του Θεού, μέσα στο οποίο οραματίζεται –και είναι κάτι το οποίο απασχόλησε την δυτική Εκκλησία, τη Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία- μια πολιτειακή οργάνωση η οποία θα λειτουργεί κάτω από τις επιταγές της θείας βούλησης. Ποια είναι εκείνη η ηγετική ομάδα αυτής της πολιτείας η οποία θα εκφράζει τις επιταγές της θείας βούλησης κατά τον ιερό Αυγουστίνο; Είναι οι εκκλησιαστικοί παράγοντες. Αυτά δεν υπήρξαν στην ανατολική Εκκλησία.
Για την ιστορική τάξη αναφέρω ότι η ιεροκρατική αντίληψη οργάνωσης της πολιτείας στη δύση προκάλεσε στην ιστορική συνέχεια μια μεγάλη συζήτηση και πάρα πολλές διχογνωμίες και με τα φαινόμενα που υπήρξαν εν συνεχεία θα πρέπει να συνδέσουμε και ένα μέρος του έργου του Δάντη, ο οποίος εμφανίστηκε στο ιστορικό προσκήνιο ως υπέρμαχος του φαινομένου του Καισαροπαπισμού.
Δεν επιτρέπει ο χρόνος να κάνω μια πλήρη ιστορική αναδρομή αλλά εγώ θα κρατήσω απολύτως την επισήμανση ότι στην Ελλάδα ούτε κίνδυνος ούτε φαινόμενο ιεροκρατίας υπήρξε. Στο σύστημα σχέσεων κράτους και εκκλησίας, να κρατήσουμε ότι στην Ελλάδα ισχύει το σύστημα της νομοκρατούσας πολιτείας και θα εξηγήσουμε μετά αυτό που συμβαίνει στην πράξη και αυτό που κινείται και λειτουργεί κάτω από την αιγίδα του ελληνικού Συντάγματος και της ελληνικής εννόμου τάξεως. Αλλά επειδή βλέπω να προκαλεί το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ζήτημα ή να προσπαθεί να συγκεράσει και τα μεν και τα δε, υπάρχει ζήτημα θρησκευτικής ελευθερίας στην Ελλάδα;
Ερώτημα: Το άρθρο 13 του Συντάγματος με τα όσα διαλαμβάνει, δεν κατοχυρώνει απόλυτα τη θρησκευτική ελευθερία ως ένα βασικό ατομικό δικαίωμα και βασικό ανθρώπινο δικαίωμα του οποίου η ελευθερία άσκησης είναι υπό την εγγύηση του ελληνικού Συντάγματος και της ελληνικής εννόμου τάξεως; Ακούστηκε πριν για το θέμα του όρκου. Μα, ο άθεος μάρτυρας ο οποίος προσέρχεται στο δικαστήριο με βάση τον κώδικα ποινικής δικονομίας, τον 220 παράγραφος 2, που ορίζει τους όρκους αλλοθρήσκων, το ίδιο το άρθρο τονίζει ότι ο άθεος μπορεί να ορκιστεί στην τιμή, την υπόληψη και στη συνείδησή του. Στον κώδικα πολιτικής δικονομίας στο οικείο άρθρο για την όρκιση μαρτύρων, το 408 προβλέπεται ότι ερωτάται ο μάρτυρας που καταθέτει: Θα καταθέσετε με θρησκευτικό όρκο ή όχι; Και έχει τη δυνατότητα να επιλέξει να ορκιστεί, να δώσει τη διαβεβαίωση στην τιμή, στη συνείδηση και στην υπόληψή του. Πού υπάρχει το πρόβλημα; Στους Βουλευτές. Με το άρθρο 59 παράγραφος 2 δίνεται η δυνατότητα στους αλλοθρήσκους να ορκιστούν κατά το τυπικό της δικής τους λατρείας και κατ’ επέκταση εάν βρεθεί Βουλευτής που δηλώσει ότι είναι άθεος και δεν πιστεύει σε κανένα θρησκευτικό δόγμα, κατ’ επέκταση ερμηνευτικά και με διασταλτική ερμηνεία, οδηγούμεθα αβίαστα στο συμπέρασμα ότι μπορεί να δώσει διαβεβαίωση στην τιμή και στην υπόληψή του.
Σε ό,τι αφορά τις κοινωνικές σχέσεις δεν θα αρνηθώ ότι τα προηγούμενα χρόνια υπήρξαν προβλήματα και όπως επίσης δεν θα αρνηθώ ότι το νομοθέτημα που έγινε από τον Ανδρέα Παπανδρέου για τη θεσμοθέτηση του πολιτικού γάμου ήταν θετικό. Θέλω να σας πω ότι επί Νέας Δημοκρατίας του αείμνηστου Κωνσταντίνου Καραμανλή είχαν ωριμάσει τέτοιες απόψεις και στο ηγετικό επίπεδο της τότε κυβερνώσας παράταξης το πλήρωμα του χρόνου και η ολοκλήρωση του βίου των τότε κυβερνήσεων δεν επέτρεψε να γίνουν πράξη. Η θέσπιση του πολιτικού γάμου όμως είναι θετική ως δυνατότητα επιλογής μεταξύ πολιτικού και θρησκευτικού και όχι ως μονομερής επιβολή στους Έλληνες πολίτες ότι θα πρέπει να κάνετε υποχρεωτικά πολιτικό γάμο, πολιτική κηδεία κ.λπ., διότι έτσι θα εμπόδιζε την εκδήλωση ενός βασικού ατομικού δικαιώματος που έχει να κάνει με το θρησκευτικό φρόνημα και τη θρησκευτική συνείδηση και το σύγχρονο κράτος δεν μπορεί να γυρίσει την πλάτη στο θρησκευτικό φαινόμενο που είναι ίσως από τα ισχυρότερα φαινόμενα που εκδηλώνονται στην ανθρώπινη σφαίρα, στη σφαίρα άσκησης των ανθρωπίνων, των ατομικών δικαιωμάτων.
Όσον αφορά αυτούς τους νεοτερισμούς βλέπουμε ότι η Ελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία είναι ανεκτική. Σας θυμίζω ότι και για την πολιτική κηδεία η άποψή της είναι θετική. Λέει, προχωρήστε και ας επιλέγει κάποιος και η οικογένεια του τι ακριβώς γίνεται. Σας θυμίζω σε αντίθεση με την Ελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία τα όσα έγιναν στη δύση μεταξύ των άλλων και μάλιστα στους κόλπους των καθολικών κοινωνιών με το θέμα των αμβλώσεων.
Όμως όπως και να το κάνουμε, όσες και αν είναι οι εκλογικές και προεκλογικές σκοπιμότητες που θέλει να εξυπηρετήσει μέσα από ένα ιδιότυπο «σλάλομ» προτάσεων η σημερινή ηγεσία του ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν μπορεί να αρνηθεί την ελληνική ιδιαιτερότητα μέσα από την τεθλασμένη των προτάσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Είναι μόνο η Ελλάδα που έχει αυτή τη θρησκευτική, ιστορική ιδιαιτερότητα; Θα ανοίξω με απόλυτη συντομία μια παρένθεση.
Θα σας πω για παράδειγμα τι συμβαίνει στο Ηνωμένο Βασίλειο, στη Μεγάλη Βρετανία. Γιατί ακούμε στην Ελλάδα να αντλούνται παραδείγματα μόνο από το γαλλικό πρότυπο του απολύτου χωρισμού κράτους και εκκλησίας. Είναι τελείως διαφορετική η ιστορική πραγματικότητα στη Γαλλία από ό,τι σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες.
Τι συμβαίνει στην Αγγλία; Στην Αγγλία -όπου δεν νομίζω να αμφιβάλλει κανείς για το σύστημα και την εφαρμογή του θεσμικού πλαισίου των ατομικών ελευθεριών και για την πλήρη εγγύησή τους- η εκκλησία της Αγγλίας είναι η επίσημη εκκλησία του κράτους. Η θέση της στην έννομο τάξη ρυθμίζεται από πολλά νομοθετήματα. Ο βασιλιάς είναι αρχηγός της και κατά τούτο οφείλει να πρεσβεύει τα δόγματά της. Είναι ο μόνος άνθρωπος στην Αγγλία που δεν του επιτρέπεται να μεταβάλλει θρήσκευμα. Στην τελετή στέψης του μετέχει ο εκάστοτε αγγλικανός αρχιεπίσκοπος ενώπιον του οποίου ορκίζεται δίνοντας τον όρκο ως βασιλεύς να παραμείνει πιστός στο δόγμα και την λατρεία της εκκλησίας. Πολλοί επίσκοποι της Αγγλικανικής Εκκλησίας είναι μέλη της Βουλής των λόρδων. Το μάθημα των θρησκευτικών είναι υποχρεωτικό στο βρετανικό εκπαιδευτικό σύστημα. Και μιλάμε για ένα σύστημα από τα πιο φιλελεύθερα της Ευρώπης και από τα πιο φιλελεύθερα του κόσμου. Ενώ θεσπίζεται η υποχρεωτική παρουσία και συμμετοχή επισκόπων της Αγγλικανικής Εκκλησίας σε επίσημες τελετές του βρετανικού κράτους και το αντίστροφο. Μήπως λοιπόν η Μεγάλη Βρετανία είναι μια κοινωνία και ένα κράτος το οποίο βρίσκεται στα πρόθυρα έκρηξης θρησκευτικού χριστιανικού φονταμενταλισμού;
Νομίζω ότι την απάντηση την ξέρετε όλοι. Θα μου πείτε, δεν υπήρξαν προβλήματα στο παρελθόν; Υπήρξαν προβλήματα. Και αντιμετωπίστηκαν και από τον συνταγματικό νομοθέτη και από τον κοινό νομοθέτη και λύθηκαν. Για παράδειγμα, μεταξύ των συνταγμάτων του 1952 και του 1975 έχουμε πολύ σημαντικά βήματα. Και επιτρέψτε μου να πω -κατά την γνώμη μας- και απαραίτητα βήματα. Βήματα που έπρεπε να γίνουν. Για παράδειγμα, η διάταξη ότι ο αρχηγός του κράτους –σήμερα ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας- πρέπει να ανήκει στην ανατολική ορθόδοξη εκκλησία σωστά δεν επαναλαμβάνεται στο νέο Σύνταγμα του 1975. Αντίστοιχα έχει απαληφθεί στο Σύνταγμα του 1975 και από το κείμενο του όρκου που δίνει κατά την ανάληψη των καθηκόντων του ο ανώτατος πολιτειακός άρχοντας, η υποχρέωσή του να προστατεύει την επικρατούσα θρησκεία.
Προσέξτε κάτι που έχει μεγάλη σημασία γιατί άκουσα πολλά περί προσηλυτισμού. Ο προσηλυτισμός στην συνταγματική βάση που τέθηκε το 1975 πάνω στην οποία εργαζόμεθα επιχειρώντας αν θέλετε να επαυξήσουμε τα θετικά της και να τα προσαρμόσουμε στις μεγάλες ανάγκες και προκλήσεις των αρχών του εικοστού πρώτου αιώνα, ο προσηλυτισμός απαγορεύεται γενικώς. Δηλαδή, σε βάρος οποιασδήποτε αναγνωρισμένης γνωστής θρησκείας και όχι μόνο σε βάρος της επικρατούσας θρησκείας. Και στην χώρα μας, αν δηλαδή και παράγοντες της Ορθόδοξης Εκκλησίας καταγγελθεί, αποδειχθεί, τεκμηριωθεί, ότι επιχειρούν με αθέμιτους τρόπους –περί αυτού του προσηλυτισμού μιλάμε- με δόλια μέσα, εκμεταλλευόμενοι την ανάγκη ενός πολίτη, την ανέχειά του, την ένδειά του να τον προσεγγίσουν και με αυτά τα δόλια μέσα να τον προσηλυτίσουν, τότε θα διωχθεί και ο εκπρόσωπος της Ορθόδοξης Εκκλησίας της Ελλάδος. Αυτό λέει το Σύνταγμά μας.
Όπως είπα και πριν στην Ελλάδα ισχύει το σύστημα της νόμω κρατούσας πολιτείας. Είναι μια ήπια εκδοχή του συστήματος της πολιτειοκρατίας. Όταν το Σύνταγμά μας κάνει λόγο περί επικρατούσας θρησκείας ασφαλώς η σχετική πρόβλεψη είναι διαπιστωτική. Αφορά την πλειονότητα την συντριπτική πλειοψηφία των κατοικούντων σ’ αυτή τη χώρα. Αυτή είναι η αλήθεια. Αυτό διαπιστώνει και ο συνταγματικός χάρτης. Δεν κατοχυρώνει καμία επιπλέον κυριαρχία έναντι άλλων θρησκειών και την απόλυτη κατοχύρωση της απρόσκοπτης άσκησης του δικαιώματος στο θρησκεύεσθαι για όλους τους ανθρώπους που ζουν μέσα στην Ελλάδα την κατοχυρώνει κατά τρόπο απόλυτο και κατηγορηματικό το άρθρο 13.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν θα αποφύγω να σχολιάσω την πολιτική παρατήρηση του συναδέλφου κ. Κουβέλη για τα πελατειακά ζητήματα. Η Νέα Δημοκρατία δεν προσεγγίζει αυτά τα θέματα με καμία πελατειακή λογική. Θεωρεί ότι πάνω από τις εκλογικές και προεκλογικές σκοπιμότητες που ως ένα βαθμό είναι θεμιτές στην καθημερινή λειτουργία του πολιτικού συστήματος υπάρχουν ορισμένα ζητήματα κεφαλαιώδους σημασίας με τα οποία το πολιτικό σύστημα και οι λειτουργοί του συνομιλούν με την ιστορική πραγματικότητα του τόπου και καλούνται να ανταποκριθούν στις μεγάλες προκλήσεις του σήμερα και κυρίως στις μεγάλες προκλήσεις του αύριο. Μέσα απ’ αυτή τη λογική θέλω να τονίσω ότι αντιμετωπίζουμε αυτή την συζήτηση σήμερα και μας είναι αδιάφορο αν η μια θέση ή η άλλη που υιοθετούμε, εν προκειμένω οι θέσεις που σας αναπτύσσουμε εδώ στην Επιτροπή Αναθεωρήσεως του Συντάγματος, τόσο η Ειδική Εισηγήτρια, κ. Βούλτεψη, που προηγήθηκε όσο και εγώ και οι άλλοι συνάδελφοι που θα πάρουν το λόγο από την Νέα Δημοκρατία, μας είναι αδιάφορο αν έχει κόστος εκλογικό ή ωφέλεια εκλογική.
Θεωρούμε ότι τέτοιου είδους απόψεις τεκμηριώνονται πάνω στην ιστορία του τόπου. Και ταυτόχρονα πάνω στην θέληση του ελληνικού λαού. Είτε το θέλουν ορισμένοι είτε δεν το θέλουν, το θρησκευτικό φαινόμενο διϊστορικά σε ό,τι αφορά το ελληνικό έθνος, τον ελληνικό λαό είναι από τις πιο ισχυρές εκδηλώσεις στην καθημερινότητα του μέσου ‘Ελληνα και της μέσης Ελληνίδας. Με τα βήματα που έγιναν στο παρελθόν και σας ανέφερα συγκεκριμένα βήματα τα οποία αφορούν τις μεγάλες αλλαγές μεταξύ των συνταγμάτων του 1952 και του 1975 και με πιθανόν άλλα μικρότερα που μπορεί να γίνουν στο υφιστάμενο συνταγματικό πλαίσιο από τον κοινό νομοθέτη θεωρούμε ότι έχουμε εξασφαλίσει την σωστή θεσμική ισορροπία στο επίπεδο των σχέσεων κράτους και εκκλησίας που αποδίδει την ιστορική ιδιαιτερότητα του έθνους μας, αποδίδει την ιστορική του διαδρομή και κατοχυρώνει και την ελευθερία του θρησκεύεσθαι για οποιονδήποτε συμπολίτη μας, αλλά κατοχυρώνει και την δυνατότητα της συντριπτικής πλειοψηφίας του ελληνικού πληθυσμού.
Τώρα σε ό,τι αφορά στο θέμα του προσηλυτισμού. Φοβάμαι ότι πολλές φορές στην Ελλάδα αγνοούμε ή κάνουμε πως αγνοούμε καταστάσεις. Η υπόθεση Κοκκινάκη, αγαπητέ συνάδελφε κύριε Λοβέρδο, η οποία εκδόθηκε από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου την 25η Μαΐου 1993 γι’ αυτό και προκάλεσε και υπερβολική κριτική από πολλές πλευρές έχει ένα συγκεκριμένο περιεχόμενο που κάποιοι θέλουν να το αγνοούν.
Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου δέχθηκε ότι η επίμαχη διάταξη, δυνάμει της οποίας καταδικάστηκε ο προσφεύγων Μίνωας Κοκκινάκης –επρόκειτο για μια σημαντική μορφή του κινήματος των Ιεχωβάδων στην Ελλάδα- προστατεύει την ελευθερία του ατόμου να διαμορφώνει την θρησκευτική του συνείδηση από επιρροές που εκδηλώνονται με ανήθικα και απατηλά μέσα. Δηλαδή αναγνωρίζει ότι η διάταξη αυτή έρχεται να τιμωρήσει τον αθέμιτο προσηλυτισμό. Γιατί περί αυτού πρόκειται. Αυτή είναι η έννοια με την οποία καταγράφεται και υπάρχει στο Ελληνικό Σύνταγμα και στην ελληνική έννομο τάξη.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Έτσι την αποδώσαμε και εμείς.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και ρωτάω: δεν υπάρχει αθέμιτος προσηλυτισμός με δόλια και παράνομα μέσα; Δεν υπάρχει; Τότε γιατί το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και το Συμβούλιο της Ευρώπης έχουν προβληματιστεί τόσο έντονα σε συνεδριάσεις τους δημόσιες για τα θέματα των σεκτών, μεταξύ των οποίων και το θέμα της σαϊεντολογίας; Γιατί έχουν συσταθεί κοινοβουλευτικές επιτροπές στο γερμανικό κοινοβούλιο επί της διακυβέρνησης της Γερμανίας από τον καγκελάριο Κολ, στο Βέλγιο, στην Ισπανία, στην Ελβετία, στην Ιταλία, στην Σουηδία.
Μάλιστα στη Γαλλία και στο Βέλγιο λειτουργούν διυπουργικές επιτροπές αγώνα κατά των αιρέσεων που υπάγονται απευθείας στον πρωθυπουργό. Δεν γνωρίζουν οι άλλοι ευρωπαϊκοί λαοί τι συμβαίνει; Δεν σέβονται το δικαίωμα και την άσκηση του δικαιώματος στο θρησκεύεσθαι; Προς τι λοιπόν, αυτή η φασαρία –και επιτρέψτε μου να πω- και αυτή η ανησυχία; Θα μου πείτε ότι υπήρξαν προβλήματα στο παρελθόν. Βεβαίως, υπήρξαν προβλήματα στο παρελθόν τα οποία έχουν να κάνουν με τις ταραγμένες εποχές και τις πολιτικά και ιδεολογικά φορτισμένες που πέρασε ο τόπος ...
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεκαετία του ’70 και του ’80, κύριε συνάδελφε.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σήμερα τα ζητήματα αυτά έχουν ξεκαθαριστεί και τα ελληνικά δικαστήρια εφαρμόζουν με το σωστό τρόπο αυτή τη διάταξη η οποία –πώς να το κάνουμε;- οφείλει να προστατεύσει όλους, όχι μόνο τον ορθόδοξο πολίτη και το μουσουλμάνο πολίτη και τον Εβραίο πολίτη στην Ελλάδα που πηγαίνει στη συναγωγή, από προσπάθειες με αθέμιτα και δόλια μέσα με τις οποίες θα επιχειρήσουν ορισμένοι εκμεταλλευόμενοι την ένδειά του, τις ανάγκες του, τα προβλήματά του, την αμάθειά του πιθανώς να τον προσηλυτίσουν με αυτό το παράνομο τρόπο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι –και ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, για την ανοχή σας- κλείνοντας θέλω να σας καλέσω να δούμε πραγματικά τις ανάγκες του ελληνικού λαού κατά πρόσωπο. Να μην φορτίζουμε τέτοιου είδους ζητήματα στα οποία έχει απαντήσει η ιστορία του τόπου μας, έχουν απαντήσει οι διαδοχικές αναθεωρήσεις των συνταγμάτων μέχρι σήμερα και έχει απαντήσει ο θυμόσοφος ελληνικός λαός στην καθημερινότητά του.
Το επίπεδο της συνταγματικής προστασίας που παρέχεται από το ελληνικό Σύνταγμα είναι ένα από τα καλύτερα στον κόσμο. Και είμαι στη διάθεσή σας για να παραθέσω, αν θέλετε, και για τα ζητήματα του προσηλυτισμού σωρεία καταδικαστικών αποφάσεων γερμανικών δικαστηρίων για υποθέσεις χρησιμοποίησης δολίων και παρανόμων μέσων για το θρησκευτικό προσηλυτισμό.
Ας μην παρασυρόμεθα, λοιπόν, από ιδεολογήματα ...
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Με διάταξη προσηλυτισμού ή κατά τον λοιπό ποινικό κώδικα;
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά τον λοιπό ποινικό κώδικα αλλά, κύριε Λοβέρδο, με σκεπτικό που αφορά τέτοια χρήση και τέτοια διαδικασία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, με μια φράση.
Ας μην παρασυρόμεθα, λοιπόν, από ιδεολογικές φορτίσεις που επεχείρησαν να ταλανίσουν και να διχάσουν την ελληνική κοινωνία στο πρόσφατο πολιτικό παρελθόν. Ας κοιτάξουμε μπροστά και ας αντιμετωπίσουμε τις πραγματικές προκλήσεις του παρόντος και του μέλλοντος.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε εμείς, κύριε συνάδελφε.
Η συνάδελφος κ. Καρύδη έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να πάμε και στην Επιτροπή Θεσμών ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Η κ. Καρύδη θα είναι συντομότατη. Είναι υπομονετική πάντοτε ...
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Επειδή θα πάμε και στην Επιτροπή Θεσμών θα μπορούσε ...
ΧΡΥΣΗ ΚΑΡΥΔΗ: Θα είμαι όσο πιο σύντομη μπορώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Για να μην υπάρχει κανένα παράπονο, επειδή εγώ θα λείψω για λίγο, θα ήθελα να πω ότι η σειρά των ομιλητών είναι η εξής: Ο κ. Βενιζέλος, ο κ. Παπαθεμελής, ο κ. Παπαϊωάννου, ο κ. Μάνος, ο κ. Δένδιας, ο κ. Μπούρας, ο κ. Κοσμίδης, ο κ. Τζίμας, ο κ. Μητσοτάκης, ο κ. Ιωαννίδης, ο κ. Αλευράς, ο κ. Βεργίνης, ο κ. Χυτήρης, ο κ. Τσιπλάκης και ο κ. Καλαφάτης.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, στις δύο η ώρα αρχίζει εδώ η Επιτροπή Οικονομικών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Τι να κάνουμε, κύριε συνάδελφε; Δεν θέλω να μπω σε αυτή τη διαδικασία. Πρέπει να τελειώσουμε.
Ορίστε, κυρία Καρύδη, έχετε το λόγο.
ΧΡΥΣΗ ΚΑΡΥΔΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με τις αλλαγές που προτείνονται στα άρθρα που συζητούμε σήμερα, τόσο από το Κ.Κ.Ε., όσο και από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. τίθεται ουσιαστικά, για άλλη μια φορά και με έμμεσο τρόπο το θέμα των διακριτών ρόλων κράτους και εκκλησίας.
Κατά τη γνώμη μου, το άρθρο 3 του Συντάγματος δεν καθιερώνει μια επίσημη ή κρατική θρησκεία. Πολύ περισσότερο το άρθρο 3 δεν πλήττει τη θρησκευτική ελευθερία των μη ορθοδόξων, αφού το Σύνταγμά μας εγγυάται ρητά την ελευθερία της συνείδησης και κατοχυρώνει την ίση μεταχείριση των Ελλήνων πολιτών ανεξαρτήτως του αν ανήκουν ή όχι στην επικρατούσα θρησκεία. Στην ουσία, δηλαδή, δεν ανακηρύσσεται η ανατολική ορθόδοξη εκκλησία επίσημη θρησκεία του κράτους. Απλώς διακηρύσσεται ότι οι σχέσεις εκκλησίας και κράτους είναι συνταγματικά ρυθμισμένες, διότι άλλο ζήτημα είναι η πλήρης και απόλυτη προστασία της θρησκευτικής ελευθερίας όλων των ατομικών ή συλλογικών υποκειμένων και άλλο ζήτημα το θεσμικό πλαίσιο των σχέσεων του κράτους με μια ή ορισμένες ιδιαίτερα πολυπληθείς θρησκείες και μάλιστα με θρησκείες που έχουν ιδιαίτερους ιστορικούς και παραδοσιακούς δεσμούς με μια κρατικά οργανωμένη κοινωνία.
Τυχόν κατάργηση ή ουσιώδης μεταβολή του άρθρου 3 θα μπορούσε όχι μόνο να αναστατώσει το εσωτερικό καθεστώς της εκκλησίας, αλλά και να διαταράξει τις σχέσεις του κράτους με το Οικουμενικό Πατριαρχείο καθώς και το ειδικό εκκλησιαστικό καθεστώς ορισμένων περιοχών της χώρας: την Κρήτη, τα Δωδεκάνησα.
Στο άρθρο 13 το ελληνικό Σύνταγμα κατοχυρώνει πλήρως και απολύτως τη θρησκευτική ελευθερία και τη θρησκευτική ισότητα υποχρεώνοντας την κρατική εξουσία να απέχει από κάθε ενέργεια που θα παρεμπόδιζε την άσκηση των θρησκευτικών δικαιωμάτων ή θα επέβαλε την υποχρεωτική συμμόρφωση σε κάθε επίσημη θρησκεία.
Το περιεχόμενο της αναγνωριζόμενης από το άρθρο 13 ελευθερίας εκδηλώνεται με δύο κυρίως τρόπους:
Πρώτον, με την ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης. Δηλαδή, την ελευθερία καθενός να πρεσβεύει όποια θρησκεία θέλει ή να είναι άθρησκος, να εκδηλώνει ή να μην αποκαλύπτει τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις και να ασκεί τα δικαιώματά του για να διαδίδει τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις.
Και δεύτερον, με την ελευθερία της λατρείας. Δηλαδή, την ελευθερία του ανθρώπου να ασκεί τα θρησκευτικά του καθήκοντα, συνήθως τελετουργικά.
Το άρθρο 13 παράγραφος 2 του Συντάγματος απαγορεύει το θρησκευτικό προσηλυτισμό από οποιονδήποτε και εις βάρος οποιουδήποτε και αν ασκείται. Εκείνο που απαγορεύεται είναι ο καταχρηστικός προσηλυτισμός. Δηλαδή, η χρήση βίας, ή η απειλή βίας φυσικής ή ηθικής ή η προσπάθεια δελεασμού με την υπόσχεση οικονομικών παροχών. Δεν απαγορεύεται η απλή και απαλλαγμένη δόλου θρησκευτική διδασκαλία και γενικά η διακήρυξη των θρησκευτικών πεποιθήσεων του ατόμου.
Συνεπώς, η απαγόρευση του προσηλυτισμού δεν παραβιάζει τη θρησκευτική συνείδηση του ανθρώπου που θέλει να διακηρύξει τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις και είναι ελεύθερος να το κάνει, αλλά εμποδίζει κάθε είδους εκμετάλλευση ή εξαπάτηση. Με αυτό το περιεχόμενο που έχει δοθεί στον όρο «θρησκευτικός προσηλυτισμός» ούτε το Σύνταγμα ούτε η Σύμβαση της Ρώμης του 1950 για τα δικαιώματα του ανθρώπου παραβιάζονται και άλλωστε υπάρχει και σχετική νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας και του Αρείου Πάγου καθώς και νομολογία του Δικαστηρίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων του Συμβουλίου της Ευρώπης.
Είναι αλήθεια ότι ο ν. 1672/1939 που καθιστά τον προσηλυτισμό ποινικό αδίκημα, θεσπίστηκε από τη δικτατορική, μη εκλεγμένη δημοκρατικά Κυβέρνηση. Από τότε όμως έχει περάσει πάνω από μισός αιώνας. Αυτό και μόνο το γεγονός ότι ψηφίστηκε τότε δεν δικαιολογεί την κατάργηση αυτού του νόμου. Άλλωστε στην Ελλάδα από τότε κυβέρνησαν διαδοχικές κυβερνήσεις που δεν άλλαξαν το νόμο αυτό, όπως δεν άλλαξαν και άλλους μεταξικούς νόμους.
Με την εφαρμογή της αρχής της θρησκευτικής ισότητας συνδέονται τα άρθρα 59 και 33 παράγραφος 2. Στο άρθρο 33 παράγραφος 2 καθιερώνεται μόνο ο ορθόδοξος θρησκευτικός τύπος όρκου για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας με επίκληση της Αγίας Τριάδας, πράγμα που δημιουργεί ζήτημα αν Πρόεδρος της Δημοκρατίας μπορεί να εκλεγεί και μη χριστιανός ορθόδοξος ή άθεος ...
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Μπορεί.
ΧΡΥΣΗ ΚΑΡΥΔΗ: Βέβαια, το Σύνταγμα του ΄75, αντίθετα με τα προϊσχύσαντα, δεν αναφέρει στο άρθρο 31 ανάμεσα στα άλλα προσόντα του ανωτάτου άρχοντα και την ιδιότητα του οπαδού της επικρατούσης θρησκείας. Συνεπώς, πρέπει να θεωρήσουμε σαν αυτονόητο ότι Πρόεδρος της Ελληνικής Δημοκρατίας μπορεί να γίνει και μη ορθόδοξος χριστιανός.
Βέβαια θα πρέπει να γίνει και η ερμηνεία, όπως πολύ σωστά προανέφερε ο κ. Παναγιωτόπουλος, και για τον όρκο του Προέδρου της Δημοκρατίας και για τον όρκο των Βουλευτών ότι σε αυτούς περιλαμβάνεται η ρύθμιση για τον όρκο των άθεων Βουλευτών ή υποψηφίων Προέδρων.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Βουλευτής Α’ Θεσσαλονίκης κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΚΙΟΥΛΕΚΑΣ)
Θα ήθελα εδώ να επισημάνω ένα στοιχείο που επιβάλλει προσεχτικό χειρισμό του θρησκευτικού αυτού ζητήματος του σχετικού όρκου. Είτε το θέλουμε είτε όχι, στα επόμενα χρόνια η Ελλάδα δεν θα είναι πλέον, μια πληθυσμιακά και πολιτιστικά ομοιογενής χώρα. Σε αυτή την πολυπολιτισμική κοινωνία του μέλλοντος, η θρησκευτική ταυτότητα μπορεί να αποδειχθεί ιδιαίτερα χρήσιμη. Στην κοινωνία αυτή ο Έλληνας δεν θα αναγνωρίζεται μόνο από τα ατομικά του χαρακτηριστικά αλλά και από τις συλλογικές του αναφορές που μπορεί να είναι είτε πολιτικές, ιστορικές συναισθηματικές είτε τέλος πολιτισμικές και θρησκευτικές.
Ως Ορθόδοξος, έχει κοινά στοιχεία με άλλους ορθόδοξους μη Έλληνες. Ως Έλληνας, θα έχει κοινά στοιχεία με άλλους Έλληνες ετερόδοξους.
Κυρίες και κύριοι, μπορεί οι θρησκευτικές πεποιθήσεις να αποτελούν προσωπική υπόθεση του καθενός, αλλά η δημόσια ομολογία της πίστης αποτελεί πολιτισμικό δικαίωμα όλων. Και αυτό το δικαίωμα δεν μπορεί να αμφισβητηθεί εν όψει μιας πολυπολιτισμικής συγκρότησης. Πολύ περισσότερο, δεν μπορεί να αμφισβητηθεί εν ονόματί της.
Δεν πρέπει, λοιπόν, στο όνομα του διαχωρισμού του Κράτους από την εκκλησία, να προκύψει η περιθωριοποίηση του θρησκευτικού συναισθήματος που άλλωστε όλες οι σύγχρονες δημοκρατίες της Δύσης καλλιεργούν συστηματικά.
Κλείνοντας, επιτρέψτε μου να πω δύο λόγια για τη διάκριση του ρόλου κράτους-εκκλησίας. Το πρόβλημα των σχέσεων κράτους-εκκλησίας δεν είναι μόνο ζήτημα θεσμών. Είναι ζήτημα ιδεολογίας και νοοτροπίας. Τα βασικά θέματα που άπτονται των πολιτικών και θρησκευτικών ελευθεριών των πολιτών και της δημοκρατικής οργάνωσης του κράτους είναι συνταγματικά κατοχυρωμένα και έχουν δημιουργήσει ένα αναντίρρητο δημοκρατικό κεκτημένο.
Από την άλλη πλευρά, το Σύνταγμα κατοχυρώνει έναν τρόπο λειτουργίας της εκκλησίας, σύμφωνα με τις μακραίωνες παραδόσεις της και επιβάλλει να τηρούνται οι εκκλησιαστικοί κανόνες που διέπουν τις σχέσεις της εκκλησίας και του Οικουμενικού Πατριαρχείου, στο άρθρο 3.
Όλα τα άλλα ζητήματα που τυχόν προκύπτουν, μπορούν να ρυθμιστούν με τυπικό νόμο από την Ολομέλεια της Βουλής.
Επομένως, οι ρόλοι της εκκλησίας και του κράτους είναι ήδη διακριτοί. Η εκκλησία λειτουργεί ως πνευματικός οργανισμός και ως φορέας της κοινωνίας των πολιτών. Από την άλλη πλευρά, η νομοθετική εξουσία, όπως και η εκτελεστική και η δικαστική, ανήκει στο κράτος.
Το θέμα εντοπίζεται στο πώς θα συμπλέκονται το κράτος και η εκκλησία. Και αυτό είναι ένα θέμα που θα πρέπει να αντιμετωπίζεται πάντοτε με ιδιαίτερη φρόνηση και χωρίς δογματισμούς, έτσι ώστε και να μη θίγονται τα δημοκρατικά κεκτημένα, αλλά και να μην τραυματίζονται οι ευαισθησίες της πλειονότητας των Ελλήνων πολιτών.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Ευχαριστούμε την κ. Καρύδη.
Ο κ. Βενιζέλος έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το ζήτημα των σχέσεων κράτους-εκκλησίας και το επίπεδο προστασίας της θρησκευτικής ελευθερίας και ισότητας, είναι δύο πολύ μεγάλα τεμνόμενα, αλλά όχι ταυτιζόμενα θέματα που απασχολούν κάθε κοινωνία και πολύ περισσότερο κάθε ευρωπαϊκή κοινωνία.
Η Ελλάδα και ως κράτος και ως κοινωνία δεν έχει λόγους να νιώθει κάποιο ιδιαίτερο σύμπλεγμα κατωτερότητας σε σχέση με το Σύνταγμα και τη νομοθεσία της, αλλά οφείλει να έχει πλήρη συνείδηση του επιπέδου στο οποίο κινείται το κανονιστικό της οπλοστάσιο.
Είναι αλήθεια ότι η συντριπτική πλειονότητα των αποφάσεων του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου του Στρασβούργου που αφορούν την Ελλάδα, έχουν ως αφετηρία τη θρησκευτική ελευθερία και το επίπεδο προστασίας της στην ελληνική επικράτεια.
Επίσης, είναι αλήθεια, ότι στις ετήσιες εκθέσεις της αμερικανικής κυβέρνησης, του αμερικανικού Υπουργείου των Εξωτερικών, για το επίπεδο της θρησκευτικής ελευθερίας και ισότητας ανά τον κόσμο, η θέση της Ελλάδας βελτιώνεται, ενώ ανοίγουν μέτωπα με άλλες ευρωπαϊκές χώρες, όπως η Γερμανία και η Γαλλία, με αφορμή τις σέκτες και, πιο συγκεκριμένα, το νομικό καθεστώς της επιστημολογίας της Εκκλησίας.
Πρέπει να προσεγγίσουμε το Σύνταγμά μας με έναν τρόπο ψύχραιμο, καθαρά θεσμικό, χωρίς καμία μεταφυσική απόκλιση. Τι συμβαίνει στην Ελλάδα; Στην Ελλάδα, δυστυχώς, η επιστημονικά κρατούσα και ορθή ερμηνεία του άρθρου 3 που θεωρεί ότι ο όρος «επικρατούσα θρησκεία» είναι περιγραφικού χαρακτήρα και καταγράφει την πραγματικότητα πως η μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού πρεσβεύει το ορθόδοξο ανατολικό δόγμα –αυτή η ορθή ερμηνεία- δεν γίνεται πάντοτε δεκτή.
Υπάρχουν μέσα στη Βουλή δηλώσεις –πολύ πρόσφατα ηχούν στα αυτιά μου δηλώσεις του τότε Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου της Νέας Δημοκρατίας, του κ. Πολύδωρα- υπάρχουν μεμονωμένες επιστημονικές θέσεις και νομολογιακές εκδοχές που επιχειρούν να εμφανίσουν την έννοια της επικρατούσας θρησκείας τελείως διαφορετικά και να την ταυτίσουν με την επίσημη ή κρατική θρησκεία.
Αυτό έχει ως αποτέλεσμα να εισάγεται εκ του πλαγίου μια επικίνδυνη απόκλιση από τον απόλυτο και πλήρη σεβασμό της θρησκευτικής ελευθερίας και ισότητας που κατοχυρώνεται στο άρθρο 13, σε συνδυασμό με την γενική αρχή της ισότητας του άρθρου 4.
Εφόσον, λοιπόν, παρά την επικρατούσα αντίληψη, υπάρχουν και εμφανίζονται συχνά απόψεις που ιδεοληπτικά επιμένουν σε μία άλλη λανθασμένη και επικίνδυνη ερμηνεία του όρου «επικρατούσα θρησκεία» στο άρθρο 3, είμαστε υποχρεωμένοι με τη μέθοδο της ερμηνευτικής δήλωσης να προσδώσουμε στο άρθρο 3 το κανονιστικό περιεχόμενο που πάντα είχε και ιστορικά είναι επιβεβαιωμένο ότι έχει.
Το άρθρο 3 έχει ενταχθεί στα ελληνικά συνταγματικά κείμενα για λόγους τελείως διαφορετικούς από αυτούς που νομίζουμε. Πρόθεση του αρχικού συντακτικού νομοθέτη δεν ήταν να ρυθμίσει τις σχέσεις κράτους-εκκλησίας, αλλά τις σχέσεις της τότε νεοσύστατης, πολιτειοκρατικά, αυτοκέφαλης Εκκλησίας της Ελλάδος με το Οικουμενικό Πατριαρχείο.
Όπως γνωρίζετε, η αυτοκεφαλία της Ελληνικής Ορθόδοξης Εκκλησίας επιβλήθηκε από την βαυαροκρατία, επιβλήθηκε πολιτειοκρατικά κατά την εφαρμογή ενός μοντέλου που δεν έχει καμία σχέση με την ορθόδοξη παράδοση και με την ελληνική ιστορία. Επρόκειτο για τη μεταφορά προτεσταντικών πολιτειοκρατικών αντιλήψεων που είχαν εν μέρει επηρεάσει και την ορθόδοξη πρακτική επί της περιόδου του Μεγάλου Πέτρου και ακριβώς για το λόγο αυτό, προβλέφθηκε μια συνταγματική ρύθμιση, η οποία ήταν προαναγγελία της καλής πρόθεσης της ελληνικής κυβέρνησης να ρυθμίσει τις σχέσεις αυτής της πολιτειοκρατικά αυτοκέφαλης Εκκλησίας της Ελλάδος με το Οικουμενικό Πατριαρχείο.
Αυτή η ιστορική καταγωγή του άρθρου 3 οδηγεί και εμένα –και έτσι φθάσαμε και στην πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ- να αποδεχθώ την ανάγκη διατήρησης του άρθρου 3, γιατί στο άρθρο 3 περιλαμβάνονται διαφορετικά θέματα, τα οποία δεν μπορούμε να θίξουμε, με κορυφαίο το θέμα του σεβασμού της διεθνούς υπόστασης του Οικουμενικού Πατριαρχείου.
Αυτό, όμως, αφορά το κείμενο και το γράμμα της διάταξης. Δεν αφορά την αναγκαία αυθεντική της ερμηνεία με ερμηνευτική δήλωση.
Αν, λοιπόν, θέλουμε η Ελλάδα να κινηθεί το επίπεδο του ευρωπαϊκού νομικού και θεσμικού πολιτισμού, να σέβεται τη νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, να μη δέχεται μομφές και κατηγορίες για παραβίαση της θρησκευτικής ελευθερίας και της θρησκευτικής ισότητας, τότε είμαστε υποχρεωμένοι να κάνουμε κάτι πάρα πολύ απλό, πάρα πολύ ευαίσθητο και πάρα πολύ αποτελεσματικό, να ερμηνεύσουμε δηλαδή αυθεντικά την έννοια «επικρατούσα θρησκεία» στο άρθρο 3.
Εάν, λοιπόν, γίνει αποδεκτή η πρότασή μας και αν αυτά που λέει η επίσημη εκπροσώπηση της Νέας Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης αληθεύουν, τότε δεν έχουμε παρά να πούμε κάτω από το άρθρο 3 ότι η επικρατούσα θρησκεία είναι μια απλή περιγραφή και μία απλή διαπίστωση της πεποίθησης του ελληνικού λαού κατά πλειοψηφία και ότι σε καμία περίπτωση επικρατούσα θρησκεία δεν σημαίνει επίσημη ή κρατική θρησκεία.
Το ελληνικό κράτος δεν είναι θρησκευόμενο κράτος, δεν έχει επίσημη θρησκεία, δεν αντιμετωπίζει με υποδεέστερο τρόπο άλλα δόγματα και άλλες θρησκείες.
Πρέπει, επίσης, να πούμε κάτι αυτονόητο. Σε καμία περίπτωση, το άρθρο 3 δεν μπορεί να χρησιμοποιείται ως επιχείρημα για τη θεμελίωση εξαιρέσεων ή αποκλίσεων από τη θρησκευτική ελευθερία και τη θρησκευτική ισότητα του άρθρου 13.
Επίσης, πρέπει να πούμε ρητά ότι υπάρχει υποχρέωση πολιτικής ουδετερότητας των λειτουργών όλων των θρησκειών και όλων των δογμάτων. Αυτό απορρέει ούτως ή άλλως και από ειδική διάταξη του άρθρου 13 για την άσκηση εποπτείας της Πολιτείας επί των λειτουργών όλων των θρησκειών και όλων των δογμάτων.
Έχω γράψει στα σχετικά κείμενά μου, που σας τα έχω μοιράσει, ότι ουσιαστικά ενυπάρχουν επτά διαφορετικά επίπεδα σχέσεων κράτους και εκκλησίας.
Έχουμε τις σχέσεις ελληνικού κράτους και Εκκλησίας της Ελλάδος, η οποία εμπεριέχει και τις νέες χώρες, άρα είναι δισυπόστατη. Αφενός μεν είναι η παλιά αυτοκέφαλη Εκκλησία της Ελλάδος, αφετέρου δε οι μητροπόλεις των νέων χωρών, που ούτως ή άλλως ανήκουν στο δεύτερο επίπεδο, που είναι οι σχέσεις ελληνικού κράτους και Οικουμενικού Πατριαρχείου.
Υπάρχει ένα τρίτο επίπεδο, που είναι οι σχέσεις του ελληνικού κράτους με κάθε άλλο θρήσκευμα, κάθε άλλο δόγμα και κάθε άλλη μη θρησκευτική, αλλά, ενδεχομένως, φιλοσοφική οντότητα, που επίσης προστατεύεται, κατά τα διεθνή και ευρωπαϊκά κείμενα προστασίας των θρησκευτικών ελευθεριών.
Υπάρχει ένα τέταρτο επίπεδο, που είναι το forum internum, η προσωπική σχέση κάθε ατόμου με το θρησκευτικό φαινόμενo.
Υπάρχει ένα πέμπτο επίπεδο, που αφορά τις σχέσεις κοινωνίας και εκκλησίας, που δεν μπορούν να ρυθμιστούν συνταγματικά, παρά μόνο μέσα από τον κανόνα θρησκευτικής ελευθερίας.
Υπάρχει ένα έκτο επίπεδο που είναι οι σχέσεις όλων των θρησκευτικών οντοτήτων με την έννομη τάξη και άρα με το δικαστικό έλεγχο. Γιατί φυσικά όλες οι συμπεριφορές σε μία έννομη τάξη υπόκεινται σε δικαστικό έλεγχο.
Υπάρχει και ένα έβδομο επίπεδο, το οποίο προσδιορίζεται από τις διεθνείς υποχρεώσεις της χώρας.
Μπορούμε να είμαστε καθαροί και σαφείς στα θέματα αυτά; Κατά τη γνώμη μου, μπορούμε. Μπορούμε να τυποποιήσουμε στο Σύνταγμα τις επικρατούσες και ορθές ερμηνείες. Αυτό, κατά τη γνώμη μου, δίνει πλήρη απάντηση σε όλα τα θέματα. Εμένα θα μου αρκούσε αυτή η ερμηνευτική δήλωση, για να ερμηνευθούν ορθά, σύμφωνα με τη θρησκευτική ελευθερία, και όλες οι διατάξεις που αφορούν το θρησκευτικό τύπο του όρκου: Για τους Βουλευτές, για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας να ερμηνευτεί ορθά το άρθρο 16. Να ερμηνευτεί ορθά το σύνολο της κοινής νομοθεσίας.
Προσέξτε, όμως, ποιον κίνδυνο έχουμε. Εάν η πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., που κατ’ αποτέλεσμα τη στηρίζει και το Κομμουνιστικό Κόμμα και ο Συνασπισμός που θέλουν μια πιο καθαρή λύση -άρα δεν έχουν λόγο να μη δεχθούν την ερμηνευτική δήλωση- απορριφθεί από την Πλειοψηφία, υπάρχει ο κίνδυνος να δημιουργηθεί μια ερμηνευτική αντιδιαστολή.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Πρέπει η Κυβέρνηση και η κοινοβουλευτική Πλειοψηφία να έχουν δηλώσει με τον πιο καθαρό και κατηγορηματικό τρόπο ότι αποδέχονται αυτήν την ερμηνεία, που σημειωτέον την αποδέχεται και η Εκκλησία της Ελλάδος και το Οικουμενικό Πατριαρχείο. Δεν είναι δυνατόν η Εκκλησία της Ελλάδος επισήμως και το Οικουμενικό Πατριαρχείο, με την καθαρή και σοφή φωνή του Οικουμενικού Πατριάρχη, να έρχονται και να λένε: «Ναι, έτσι αντιλαμβανόμαστε το άρθρο 3 και την έννοια της επικρατούσας θρησκείας, ως διαπίστωση του θρησκευτικού φρονήματος της πλειοψηφίας του ελληνικού λαού, ως περιγραφή και όχι ως επίσημη κρατική θρησκεία.» Θεωρούμε ότι το άρθρο 3 εισάγει απόκλιση από θρησκευτική ελευθερία και ισότητα και να έχουμε συναδέλφους, οι οποίοι υπερακοντίζουν τη θέση της Εκκλησίας της Ελλάδος και του Οικουμενικού Πατριαρχείου;
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, υπάρχουν δύο εκδοχές της Ορθοδοξίας στον κόσμο: Μία εκδοχή, που αρχίζει πια και σπανίζει, πλειονοτικής Ορθοδοξίας σε χώρες που νοιώθουν ότι η πλειοψηφία είναι ορθόδοξη και οι σχέσεις με το κράτος ειδυλλιακές. Ελλάδα – Κύπρος.
Υπάρχουν πάμπολλες εκδοχές μειονοτικής Ορθοδοξίας, πάμπολλες εκδοχές όπου οι ορθόδοξες κοινότητες και η ορθόδοξη εκκλησία είναι πολύ μικρή και πιεζόμενη μειονότητα. Πρέπει εμείς, όταν διαμορφώνουμε το Σύνταγμά μας, να έχουμε υπ’ όψιν μας ότι και άλλες χώρες διαμορφώνουν Συντάγματα και ερμηνεύουν την Ευρωπαϊκή Σύμβαση δικαιωμάτων του ανθρώπου, την Οικουμενική Διακήρυξη Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και το Σύμφωνο των Ατομικών και Πολιτικών Δικαιωμάτων του Ο.Η.Ε.. Υπάρχει η μειονοτική Ορθοδοξία.
Άρα εμείς πρέπει πάντα να διαμορφώνουμε το Σύνταγμά μας, έτσι ώστε να προστατεύουμε και την οικουμενικότητα της Ορθοδοξίας. Αν πράγματι ενδιαφέρονται οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας για την Ορθοδοξία και το μέλλον της στο σύγχρονο κόσμο, τότε πρέπει το δικό μας συνταγματικό καθεστώς να είναι τέτοιο που να μπορεί να λειτουργήσει ως οδηγός και για άλλες χώρες, την πορεία των οποίων θέλουμε να κρίνουμε με βάση τα επιτεύγματα και τα κεκτημένα του ευρωπαϊκού νομικού και πολιτικού πολιτισμού.
Δεν μπορεί το μείζον θέμα να είναι η συμμόρφωση της Τουρκίας με τα κριτήρια της Κοπεγχάγης και του Ελσίνκι και εμείς να μη λαμβάνουμε υπ’ όψιν πώς πρέπει να είναι διατυπωμένο ιδεωδώς ένα σύγχρονο ευρωπαϊκό Σύνταγμα, το ελληνικό Σύνταγμα, ως αποτύπωση του ευρωπαϊκού μέσου όρου και του ευρωπαϊκού κεκτημένου!
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχουν συγκρίσεις.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Πώς, λοιπόν, μπορούμε να διασφαλίσουμε και την ιστορική μνήμη και τη σχέση σεβασμού και αλληλοπαραχώρησης που υπάρχει μεταξύ του ελληνικού κράτους και του Οικουμενικού Πατριαρχείου και τη σχέση αμοιβαίου σεβασμού και διακριτών ρόλων μεταξύ του ελληνικού κράτους και της Εκκλησίας της Ελλάδος και τη θρησκευτική ελευθερία και ισότητα όλων; Με την απλή μέθοδο που προτείνει το ΠΑ.ΣΟ.Κ..
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Κύριε συνάδελφε, ολοκληρώστε σας παρακαλώ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, απευθύνομαι σε εσάς, ως επιστήμονα και ως εκπρόσωπο της Κυβέρνησης και του Πρωθυπουργού στην Αίθουσα αυτή. Συμφωνείτε ότι η ορθή ερμηνεία της έννοιας «επικρατούσα θρησκεία» είναι πως περιγράφει τη θρησκευτική θέση και προδιάθεση της πλειοψηφίας του ελληνικού πληθυσμού και δεν σημαίνει «επίσημη ή κρατική θρησκεία»;
Συμφωνείτε ότι το άρθρο 3 σε καμία περίπτωση δεν συνιστά συνταγματικό έρεισμα απόκλισης από τον απόλυτο κανόνα θρησκευτικής ελευθερίας και ισότητας του άρθρου 13;
Συμφωνείτε ότι πρέπει να είναι διασφαλισμένη και προφανής η απόλυτη κομματική και πολιτική ουδετερότητα των θρησκευτικών κοινοτήτων και των θρησκευτικών λειτουργών όλων των θρησκειών και όλων των δογμάτων;
Αυτό πρέπει να το πείτε ρητά και κατηγορηματικά, για να υπάρχει στα Πρακτικά της Επιτροπής Αναθεώρησης της Αναθεωρητικής Βουλής. Καλό θα ήταν να το δεχθείτε και ως συγκεκριμένη διατύπωση αυθεντικής ερμηνείας του Συντάγματος, υπό τη μορφή ερμηνευτικής δήλωσης υπό το άρθρο 3.
Δεν μπορείτε να μου κάνετε αυτήν την απερίφραστη δήλωση. Δεν μπορείτε να μη δεχθείτε αυτό που δέχεται η διεθνής νομολογία, η επιστήμη, η ιστορία των διατάξεων αυτών. Δεν μπορείτε να αφήσετε ελεύθερες και απεριόριστες εκδοχές πολιτικού λόγου και εκδοχές δικαστικού λόγου που οδηγούν εκτεθειμένη τη χώρα στο Στρασβούργο.
Θέλουμε να προσφέρουμε υπηρεσίες στο μήνυμα της Ορθοδοξίας; Ας σεβαστούμε το ρόλο της εκεί που είναι εμπερίστατη, εκεί που είναι μειονοτική, σε άλλες χώρες. Ξέρετε πόσο μικρό ποσοστό …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Κύριε Βενιζέλο, ολοκληρώστε. Υπάρχουν πάρα πολλοί ομιλητές.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: … στο συνολικό πληθυσμό της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Μόλις το 2% του πληθυσμού της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι Ορθόδοξοι Χριστιανοί.
Πρέπει, λοιπόν, να σκεφτόμαστε με όρους οι οποίοι είναι ευρύτερης συγκυρίας. Η πρότασή μας είναι σύγχρονη. Διασφαλίζει θεσμικά τους διακριτούς ρόλους κράτους και εκκλησίας. Είναι απολύτως εναρμονισμένη με την ιστορία και την παράδοση του τόπου αυτού. Σέβεται την Ορθοδοξία υπό όλες τις εκδοχές της τις εκκλησιολογικές. Σέβεται κάθε πολίτη στον τόπο αυτό, κάθε κάτοικο της ελληνικής επικράτειας που υπόκειται στην ελληνική και ευρωπαϊκή έννομη τάξη και δίνει πλήρη λύση με τον πιο απλό και λιτό τρόπο σε ένα διαχρονικό πρόβλημα, που έχει γίνει εστία αντιθέσεων και διχασμού πάρα πολλές φορές.
Περιμένω από τον Υπουργό Εσωτερικών, τον καθηγητή και συνάδελφό μου Προκόπη Παυλόπουλο, να τοποθετηθεί στο θέμα αυτό. Διότι εμείς έχουμε μια διάθεση…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Παρακαλώ, κύριε Βενιζέλο, έχετε υπερβεί κατά πολύ το χρόνο! Υπάρχουν πάρα πολλοί ομιλητές. Ολοκληρώστε σας παρακαλώ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: …απολύτως συναινετική, αλλά η Κυβέρνηση οφείλει να τοποθετηθεί όχι με έναν κομματικό συγκυριακό και, δυστυχώς, ενίοτε και πολιτικάντικο τρόπο. Οφείλει να τοποθετηθεί ιστορικά, θεσμικά, ερμηνευτικά. Να προστατεύσει το κύρος της χώρας και την ενότητα της κοινωνίας και του ελληνικού λαού.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Το λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, να παρακαλέσω να πάρω το λόγο, πριν από τον κύριο Υπουργό; Είμαι μέλος της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας και ο χρόνος είναι ασφυκτικός για όλους μας.
Ξέρω ότι σας προκάλεσε ο κ. Βενιζέλος, αλλά υπάρχει μεγάλο πρόβλημα στο χρόνο. Υπάρχει Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας αυτήν την ώρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Εισάγεται νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών και στην Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Τελείωσε αυτή η επιτροπή! Η δική μας αρχίζει τώρα και δεν μπορούμε να είμαστε παρόντες και στα δύο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Υπό τον όρο ότι θα υπάρξει σεβασμός του χρόνου.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΑΝΝΟΥ: Εγώ δεσμεύονται να τον τηρήσω. Θα τελειώσω στα δέκα λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Κύριε Παπαϊωάννου, υπάρχουν άλλοι δεκαέξι ομιλητές. Παράκληση, λοιπόν, να σεβαστείτε όλοι το χρόνο για να μπορέσουμε να τελειώσουμε τη συνεδρίαση.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Να ακούσουμε τον κ. Παπαϊωάννου, αφού το ζήτησε.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Είμαι αμέσως μετά και πρέπει να πάω σε μια άλλη επιτροπή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Κύριε Παπαϊωάννου, προηγείται όμως ο κ. Παπαθεμελής.
Κύριε Υπουργέ, εάν θα προηγηθεί ένας, αυτός θα είναι ο κ. Παπαθεμελής, γιατί αυτός είναι γραμμένος στη σειρά.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Εγώ παρακάλεσα τον κύριο Υπουργό, αλλά αν επιμένει ο κ. Παπαθεμελής, δεν μπορώ να κάνω διαφορετικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Τώρα, αν θέλετε, κύριε Παπαθεμελή, να παραχωρήσετε τη σειρά σας, δεν έχουμε αντίρρηση.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Αμέσως μετά τον κ. Παπαϊωάννου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Αμέσως μετά θα μιλήσει, ο κύριος Υπουργός.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αν δεν έχει αντίρρηση η
Επιτροπή, μπορεί να μιλήσει ο κ. Παπαϊωάννου, ο κ. Παπαθεμελής και μετά θα μου επιτρέψετε να πάρω εγώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Συμφωνεί η Επιτροπή.
Κύριε Παπαϊωάννου, έχετε το λόγο.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Ευχαριστώ κ. Πρόεδρε, τον κ. Υπουργό, τον κ. Παπαθεμελή και όλους τους συναδέλφους. Δεν συνηθίζω να ζητάω να προηγηθώ, αλλά υπάρχει μία κρίσιμη επιτροπή για πολλά ζητήματα.
Κύριε Υπουργέ, δράττομαι της ευκαιρίας που είστε εδώ για να βάλω ένα διαδικαστικό ζήτημα. Διαβάζω ότι αυτή την εβδομάδα έγινε μία συνάντηση στο γραφείο του κ. Αλογοσκούφη από μία αποκαλούμενη ή αυτοαποκαλούμενη «Επιτροπή Σοφών». Και μάλιστα, παρέστη και ο κ. Παναγιωτόπουλος σ’ αυτήν τη συνάντηση. Και είπατε ότι αυτή η επιτροπή θα υποβάλει προτάσεις στη δική μας Επιτροπή και κυρίως με τα ζητήματα που έχουν να κάνουν με την εισοδηματική πολιτική και τις οικονομικές ελευθερίες. Αυτό, θεωρώ ότι είναι…
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τι είναι αυτό, κύριε Παναγιωτόπουλε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Κύριοι συνάδελφοι, μη μιλάτε, σας παρακαλώ πολύ, για να μπορέσουμε να τηρήσουμε το χρόνο.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Μισό λεπτό!
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μην με ρωτάτε για εντυπώσεις! Όταν με ρωτάτε, να περιμένετε απάντηση.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Παρακαλώ, δεν χρησιμοποίησα κανένα επίθετο. Χρησιμοποιώ ουσιαστικά. Διαβάζω για συνάντηση με συγκεκριμένα πρόσωπα για ζητήματα που έχουν τεθεί και αφορούν τα άρθρα 79 και 106 του Συντάγματος. Δεν ξέρω ποιες είναι οι εντυπώσεις!
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλετε απάντηση;
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Μισό λεπτό να τελειώσω! Πώς θα απαντήσετε αν δεν τελειώσω; Μα τι είναι αυτά τα πράγματα;
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ποια πράγματα;
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Γιατί εκνευρίζεστε;
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχετε θέσει ερώτημα; Δεν θέλετε απάντηση;
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, ήδη μου πήρε δύο λεπτά ο κ. Παναγιωτόπουλος αδικαιολογήτως.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δώστε του τέσσερα λεπτά, κύριε Πρόεδρε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Σας παρακαλώ, κύριε Παπαϊωάννου, συνεχίστε.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Υπουργέ, κατ’ αρχάς οφείλει η Κυβέρνηση και ο κ. Παναγιωτόπουλος να απαντήσουν για το τι είναι αυτές οι «κρυφές ατζέντες».
Είναι αυτονόητο ότι αν υπάρχουν κι άλλες προτάσεις, θα έπρεπε να έχουν κατατεθεί εμπροθέσμως και νομοτύπως και μέσα από τη διαδικασία του Κανονισμού της Βουλής για να έχουμε όλοι γνώση και να μη διαβάζουμε από τις εφημερίδες είτε πολιτικά είτε παραπολιτικά. Κρίμα! Αυτή είναι η μόνη λέξη που χρησιμοποιώ.
Είπε ο κ. Παναγιωτόπουλος ότι αυτό το ζήτημα έχει ιδεολογική και πολιτική φόρτιση και προσπάθησε σε μία καθαρά συναινετική διαδικασία να φορτίσει το κλίμα. Δεν κάνατε καλά, κύριε συνάδελφε.
Δεν καταλάβατε καλά την πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Πώς να την καταλάβετε; Όταν συγκρούονται η πρόοδος με τη συντήρηση, πώς να καταλάβετε; Μία βαθειά συντηρητική άποψη και πολιτική δική σας που σας συνοδεύει και σε σχέση με τις σχέσεις Εκκλησίας-κράτους και σε σχέση μ’ αυτούς που έχουν απαντήσει σ’ αυτά τα ζητήματα, πώς να τα καταλάβετε;
Εκείνο που θέλω να σας πω εγώ, λοιπόν, είναι ότι η προοδευτική πρόταση και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. σέβεται τη θρησκεία, σέβεται την εκκλησία, τιμά τους αγώνες της και αναγνωρίζει το ρόλο της. Τα έχουμε πει αυτά. Όμως, «τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ» είναι μία πολύ μεγάλη επιλογή, η οποία απαντάει στα σύγχρονα προβλήματα.
Μιλάμε για διακριτούς ρόλους και σ’ αυτούς τους διακριτούς ρόλους –διότι δεν θέλω να σταθώ ιστορικά στο πώς υπήρξαν οι σχέσεις και ποια ήταν η μεγάλη συμβολή της εκκλησίας στην απελευθέρωση του γένους, κύριε Υπουργέ, καταγράφεται, όπως είπατε πολύ σωστά στο Σύνταγμα του 1975, αλλά από εκεί και πέρα, υπήρξαν και άλλα σημαντικά γεγονότα στα οποία, σας θυμίζω, ότι ήσασταν απόντες. Τα καταγγέλλατε. Πολιτικός γάμος; Τον καταψηφίσατε.
Δεν θυμάστε καλά. Αμβλώσεις; Ολόκληρη ιστορία, γιατί η εκκλησία έπρεπε να μπει σ’ αυτά τα ζητήματα. Γιατί; Αποτέφρωση νεκρών; Είδαμε πού πήγε το ζήτημα! Ποιος ρύθμισε το θέμα της εκκλησιαστικής περιουσίας;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εμείς το φέραμε!
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Ποιος ρύθμισε τα θέματα που έχουν να κάνουν με τους μισθούς και τις συντάξεις των ιερέων και τόσα άλλα; Είστε απόντες!
Μπήκατε μπροστά και χρησιμοποιήσατε ως συντήρηση την εκκλησία στη μεγάλη υπόθεση των ταυτοτήτων και μάλιστα, προκαλέσατε, γιατί ο Πρωθυπουργός σας είπε ότι θα έκανε και δημοψήφισμα. Γιατί δεν έκανε δημοψήφισμα; Για μας, δεν έκανε καλώς. Δεν έπρεπε να διαιρέσει τον ελληνικό λαό. Εσείς όμως το υποσχεθήκατε. Εσείς δεσμευθήκατε. Μη μιλάτε λοιπόν γι’ αυτά τα ζητήματα και μην αναφέρεστε σε ατυχή παραδείγματα.
Το άλλο που θέλω να σας πω είναι το εξής. Έχετε καμία αμφιβολία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, ότι ένα σύγχρονο δημοκρατικό κράτος επιβάλλεται να είναι απολύτως κοσμικό κράτος και ότι πρέπει να είναι θρησκευτικά ουδέτερο κράτος;
Αναφέρθηκαν προηγούμενα οι συνάδελφοι στο τι σημαίνει κράτος-δικαίου, τι σημαίνει θρησκευτική ελευθερία και τόσα άλλα ζητήματα. Όμως, εγώ ερωτώ. Κάποιους συμβολισμούς που εκπέμπει το συνταγματικό μας κείμενο και προσδιορίζουν τον δικαιικό μας πολιτισμό αρνητικά και τον φορτίζουν, δεν είναι καλά να τους ξεκαθαρίσουμε, να δώσουμε ένα άλλο μήνυμα στην κοινωνία, στο σύγχρονο κόσμο που ζούμε;
Γιατί, κύριε Υπουργέ, κύριοι συνάδελφοι, δεν έχετε συνειδητοποιήσει ότι οι κοινωνίες αλλάζουν, ότι τα δικαιώματα των μειοψηφιών πλέον πρέπει να είναι απολύτως σεβαστά και η ποιότητα της δημοκρατίας προσδιορίζεται ακριβώς από το να κατοχυρώνει κάποιος τα δικαιώματα των μειοψηφιών όχι μόνο ως κανόνες, αλλά και ως συμβολισμοί, όπως είπα προηγούμενα.
Να μην ξεκαθαρίσουμε λοιπόν το τι σημαίνει επικρατούσα θρησκεία. Αναφέρθηκε προηγούμενα και ο κ. Λοβέρδος και ο κ. Βενιζέλος. Δεν θέλω να τα επαναλάβω.
Όμως, εγώ ρωτώ. Αυτή η αναφορά από μόνη της για πολλούς, δεν ακυρώνει την πεποίθησή τους ότι στην Ελλάδα δεν έχουμε θρησκευτική ελευθερία και ισότητα; Αυτό θέλουμε να θεραπεύσουμε -τίποτε παραπάνω, τίποτε παρακάτω- μέσα απ’ αυτήν την ερμηνευτική διάταξη που, όπως πολύ σωστά είπε ο κ. Βενιζέλος, αναφέρεται σε πολλά ζητήματα.
Να προσθέσω ακόμα το εξής. Αν το κάνουμε αυτό, δεν εναρμονιζόμαστε με τον πυρήνα του άρθρου 13, που είναι πράγματι η πρόοδος και πάνω σ’ αυτό στηρίζεται όλο το θέμα σε σχέση με τη θρησκευτική ελευθερία; Άρα δεν το προσδιορίζει ακόμα καλύτερα; Και δεν είναι σωστό σε σχέση με το άρθρο 13 να βγάλουμε εκείνη τη μικρή παράγραφο που αναφέρεται στον προσηλυτισμό;
Προβλέπεται, κύριε Υπουργέ, όπως είναι στον Ποινικό μας Κώδικα; Και αν, όπως είπατε, είναι ποινικό αδίκημα, γιατί να μην είναι στον Ποινικό Κώδικα, για το οποίο βέβαια εγώ δεν συμφωνώ και θα πω πιο συγκεκριμένα πράγματα. Πρέπει να είναι στο Σύνταγμα; Σε ποιο άλλο Σύνταγμα της Ευρώπης ή του κόσμου υπάρχει αυτή η διάταξη; Μην ξεχνάτε ότι αυτή είναι μία διάταξη που ήρθε μ’ ένα νόμο του Μεταξά το 1938 και μένει έκτοτε και σήμερα χρειάζεστε να χρησιμοποιείτε…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Το άρθρο 37 που τροποποιήθηκε από το άρθρο 38.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Το άρθρο 37 που τροποποιήθηκε από το 38. Έχει δίκιο ο συνάδελφος. Τροποποιήθηκε το άρθρο 38 και πάλι τροποποιήθηκε αργότερα.
Όμως, σημασία έχει το εξής. Άκουσα τον κύριο συνάδελφο να μιλάει για αθέμιτο προσηλυτισμό. Μάλιστα! Και εγώ ρωτώ. Γιατί στο Σύνταγμα; Γιατί κάθε γνωστή θρησκεία; Δηλαδή, τις μη γνωστές θρησκείες τι τις κάνουμε; Δηλαδή, σ’ αυτά τα ζητήματα, δεν απαντάμε;
Και πολύ σωστά παρατηρούν έγκυροι νομικοί και όχι μόνο, ότι ο Κοινός Ποινικός Κώδικας –τα άρθρα 330, 333, 385, 386, 389 για τα εγκλήματα της παράνομης βίας, της απειλής, της εκβίασης, της απάτης, της απατηλής πρόκλησης βλάβης κ.λπ.- και εν γένει η νομοθεσία μας αρκούν για την πάταξη του προσηλυτισμού όταν είναι αθέμιτος και χρησιμοποιούν αξιόποινους ή άλλους παράνομους τρόπους επιβολής. Και σ’ αυτά, υπάρχουν απαντήσεις.
Γιατί, λοιπόν, εμείς πρέπει να επιμένουμε και να εκπέμπουμε ένα μήνυμα στον υπόλοιπο κόσμο, στην Ευρώπη; Γιατί να έχουμε τις παρατηρήσεις που έχουμε από το Συνήγορο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων της Ευρωπαϊκής Ένωσης και σήμερα η Ελλάδα να παρουσιάζεται υποβαθμισμένη σε σχέση με το δικαιικό της πολιτισμό, σε σχέση με τον πολιτισμό της, θα έλεγα; Υπάρχει ανάγκη να υπάρχουν αυτοί οι συμβολισμοί; Τι εξυπηρετούν; Και αν αυτό δεν είναι μια συντηρητική άποψη και αντίληψη και αναχρονισμός, τότε τι είναι συντηρητική άποψη, αντίληψη και αναχρονισμός; Είπε κανένας όταν διαπράττονται αυτά τα εγκλήματα να μη γίνονται;
Και να προχωρήσω ακόμα παραπέρα, κύριοι συνάδελφοι, και να τελειώσω, γιατί θέλω να είμαι και πολύ σύντομος.
Όσον αφορά τον όρκο-διαβεβαίωση, έχουμε συμφωνήσει ότι δεν έχει καμία ιδιαίτερη αξία. Και εγώ ρωτάω αν θα είναι όρκος ή διαβεβαίωση. Το ίδιο αποτέλεσμα έχει. Γιατί «τύπος» μόνο για τον όρκο για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και για τους Βουλευτές; Γιατί μόνο γι’ αυτούς τους δύο στο Σύνταγμα;
Να σας πάω σε μία πιο μέση λύση. Γιατί δεν κατοχυρώνουμε και στο Σύνταγμα τον πολιτικό όρκο; Γιατί δεν κατοχυρώνουμε και στο Σύνταγμα τον όρκο Βουλευτών που δεν είναι Χριστιανοί Ορθόδοξοι; Πόσους τύπους όρκων πρέπει να έχουμε;
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Μουσουλμάνοι Βουλευτές!
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Με συγχωρείτε, δεν είναι μόνο οι μουσουλμάνοι. Μπορεί να είναι πολλοί τύποι. Είναι, λοιπόν, θέμα Συντάγματος το θέμα της διαβεβαίωσης; Γιατί περί αυτού πρόκειται. Ότι θα τηρήσω αυτό που επιβάλουν το Σύνταγμα και οι νόμοι του κράτους.
Άρα το να κρατούμε τέτοιες διατάξεις στο Σύνταγμά μας αναχρονισμό δείχνουν. Και οι ίδιοι δέχεστε αυτήν τη στιγμή ότι θα έχω τύπο όρκου για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Αλλά μπορεί και ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας να μην είναι Χριστιανός Ορθόδοξος. Για φανταστείτε κάποια στιγμή η χώρα να μην έχει Πρόεδρο Χριστιανό Ορθόδοξο –δύσκολο ασφαλώς και μη επιθυμητό θα έλεγα εγώ όσον αφορά τη δική μου συνείδηση- και στο Σύνταγμα να προβλέπεται τύπος όρκου για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Διασταλτικά θα δώσει άλλο όρκο.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Δηλαδή το Σύνταγμα ένα κείμενο όπως είπα καθαρά συμβολισμών, δικαιϊκού πολιτισμού θα πρέπει να ερμηνεύεται συσταλτικά ή διασταλτικά.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δημιουργείτε προβλήματα εκεί που δεν υπάρχουν.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Δεν δημιουργώ κανένα πρόβλημα. Τουναντίον, προσπαθώ όσο περνάει από τις δυνάμεις μου, να λύσω προβλήματα και να συμβάλω στην αναβάθμιση όπως είπα, του Συντάγματός μας, του δικαιϊκού μας πολιτισμού γιατί πιστεύω ότι ζούμε σε μια σύγχρονη δημοκρατία, που κάποια ζητήματα που άλλοτε ήταν κυρίαρχα, σήμερα δεν έχουν θέση ανάμεσά μας.
Υπάρχουν πράγματι παρεξηγήσεις, κύριε Παναγιωτόπουλε, αλλά υπάρχουν και αυτοί που κοιτάζουν μπροστά. Και κοιτάζουν μπροστά τα προοδευτικά κόμματα, οι προοδευτικές απόψεις και αντιλήψεις. Υπάρχουν κάποιοι που είναι προσκολλημένοι στο παρελθόν σε παραδοσιακές αντιλήψεις, κακές παραδοσιακές αντιλήψεις που δεν συμβάλλουν στην πρόοδο, την ανάπτυξη και την προκοπή του τόπου. Και δυστυχώς σ’ αυτή την κατηγορία ανήκει και η παράταξη που σήμερα εκπροσωπείτε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Ευχαριστούμε τον κ. Παπαϊωάννου.
Ο κ. Παπαθεμελής έχει το λόγο.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο επειδή ετέθη θέμα από τον κ. Παπαϊωάννου. Ένα λεπτό μόνο θέλω με την άδειά σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Ορίστε.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κύριος συνάδελφος ρώτησε γιατί έγινε αυτή η συνάντηση στο Υπουργείο Οικονομίας στο γραφείο του Υπουργού κ. Αλογοσκούφη, στην οποία έλαβε μέρος και ο κ. Μαρίνος ως Πρόεδρος της Επιτροπής Διαρθρωτικών Μεταρρυθμίσεων.
Εμείς πιστεύουμε ως Νέα Δημοκρατία ότι ο διάλογος γύρω από τη Συνταγματική Αναθεώρηση πρέπει να είναι όσο το δυνατόν ευρύτερος και να γίνεται εντός και εκτός της Βουλής και η δυνατόν να καταλάβει όλους τους χώρους του δημοσίου και ιδιωτικού διαλόγου στην Ελλάδα…
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Με τον κ. Αλογοσκούφη χωρίς άλλους συναδέλφους…
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μα είναι τρόπος αυτός που θα συζητήσουμε τώρα;
Σ’ αυτό το πλαίσιο πριν από λίγες μέρες είχαμε βρεθεί με το συνάδελφο κ. Λοβέρδο σε μία εξαιρετική εκδήλωση της Γ.Σ.Ε.Ε. στην οποία παραλάβαμε και ακούσαμε προσεκτικά και τις προτάσεις της ηγεσίας του συνδικαλιστικού κινήματος. Κατά τον ίδιο τρόπο επικοινωνούμε με όλους τους κοινωνικούς φορείς και πόσο μάλλον δεν δικαιούται, ο Υπουργός Οικονομίας, στο πλαίσιο αυτού του διαλόγου να έχει απόψεις, να τις καταθέτει, να γίνεται ζύμωση πάνω σ΄ αυτές τις απόψεις με τον κ. Μαρίνο και την Επιτροπή Μεταρρυθμίσεων; Δεν δικαιούται δηλαδή κανείς να συμμετέχει σ’ αυτό το διάλογο αν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. διαφωνεί μαζί του; Είναι λογική αυτή; Είναι συλλογιστική αυτή με την οποία θα επιδιώξουμε να εξαπλώσουμε αυτό το διάλογο στην ελληνική κοινωνία; Αυτό δεν θέλουμε όλοι; Θέλουμε η Συνταγματική Αναθεώρηση να καταστεί αντικείμενο ενός κλειστού κύκλου νομομαθών νομικών, δημοσιολογούντων και δημοσιογραφούντων;
Σ’ αυτό το πλαίσιο δεν υπάρχει καμία κρυφή ατζέντα, κύριε Πρόεδρε. Η Νέα Δημοκρατία έχει διατυπώσει τις απόψεις της δημόσια. Οι απόψεις της είναι δεσμευτικές, κρυστάλλινες και διαφανείς. Δεν έχει ανάγκη από κρυφή ατζέντα η Νέα Δημοκρατία.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Ο κ. Αλογοσκούφης δεν είναι Υπουργός της Κυβέρνησης;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Μην κάνετε διάλογο τώρα. Σεβαστείτε το χρόνο των άλλων ομιλητών.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αντίθετα θεωρώ ότι ορισμένοι συνάδελφοι της ηγετικής ομάδας του ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχουν ανάγκη από σκιαμαχία και από κινδυνολογία για να δικαιολογήσουν τα δικά τους αδιέξοδα και τις δικές τους αντιφάσεις, που τις είδαμε και στις σημερινές προτάσεις που διετύπωσαν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Ευχαριστούμε, κύριε Παναγιωτόπουλε.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Κύριε Παπαϊωάννου, είναι ο κ. Παπαθεμελής στο Βήμα. Παράκληση να μην αρχίσουμε το διάλογο.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Η τελευταία μομφή είχε σημεία αιχμής. Ο κ. Αλογοσκούφης είναι Υπουργός της Κυβέρνησης. Ή εκφράζεται από εδώ ή έχει δικό του «παραμάγαζο» εκεί. Ο κ. Παναγιωτόπουλος θα έπρεπε να τον συμβουλέψει αν ήθελε δημόσιο διάλογο να είναι και οι εισηγητές του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και όλα τα κόμματα. Διαφορετικά έχουμε παρασυναγωγές. Αυτό θα πρέπει να ξέρει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Κύριε Παπαϊωάννου, τα είπατε προηγουμένως στην ομιλία σας. Απήντησε ο κ. Παναγιωτόπουλος. Και τώρα θα τον αναγκάσετε να απαντήσει ξανά.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Κύριε Λοβέρδο, παράκληση, είναι ο κ. Παπαθεμελής στο Βήμα. Δεν μπορώ να αφήσω το συνάδελφο να περιμένει να διαμείβεται ένας διάλογος. Να τελειώσει ο κ. Παπαθεμελής. Είναι πέντε λεπτά στο Βήμα και περιμένει.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα παρακαλούσα να ανακαλέσει, ο κύριος συνάδελφος, τα περί «παραμάγαζων» και συναγωγών. Είναι απαράδεκτο να ακούγονται σ’ αυτήν την Αίθουσα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Παράκληση…
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Αλογοσκούφης είναι μία ξεχωριστή πολιτική προσωπικότητα και όπως όλοι οι συνάδελφοι έχει κι αυτός το καθήκον να συμβάλει στο διάλογο για την Αναθεώρηση του Συντάγματος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι…
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τα περί «παραμάγαζων» και συναγωγής είναι απαράδεκτα, προσβάλλουν το Ελληνικό Κοινοβούλιο και τη διαδικασία που είναι σε εξέλιξη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Κύριοι συνάδελφοι, παράκληση να μη συνεχίζουμε το διάλογο. Σεβαστείτε ότι υπάρχουν άλλοι ομιλητές. Επίσης ο κ. Παπαθεμελής περιμένει επί έξι λεπτά στο Βήμα. Είναι και θέμα τιμής για το συνάδελφο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αντικαθιστώ τον κ. Πάγκαλο στα καθήκοντα του γενικού εισηγητή. Σας παρακαλώ να μου δώσετε το λόγο να απαντήσω…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Δεν θα τελειώσουμε όμως. Απήντησε ο κ. Παπαϊωάννου. Απήντησε ο κ. Παναγιωτόπουλος.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν γίνεται. Δεν μπορείτε να μη μου δώσετε το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Στο κάτω-κάτω αναφέρεστε στον κ. Αλογοσκούφη, ο οποίος είναι απών. Δεν είναι σωστό.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θέλω να κάνω μια διευκρίνιση…
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Είμαι στο Βήμα και ο λόγος ανήκει σε μένα, επιτέλους.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σας παρακαλώ να μου δώσετε το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Όχι. Παράκληση να τελειώσει ο κ. Παπαθεμελής
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Έχω εγώ το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ζητώ συγνώμη από τον κ. Παπαθεμελή. Πήρε δυο φορές το λόγο ο κ. Παναγιωτόπουλος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Δεν είναι θέμα συγνώμης στον κ. Παπαθεμελή. Είναι θέμα σειράς.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Κακώς πήρε το λόγο ο κ. Παναγιωτόπουλος.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν πρόκειται να καθίσω κάτω…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Έγινε ένας διάλογος. Δεν είναι το θέμα αν θα καθίσετε κάτω εσείς ή κάποιος άλλος. Ο κ. Παπαθεμελής είναι στο Βήμα εδώ και επτά λεπτά.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Πήρε δυο φορές το λόγο…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Κύριε Λοβέρδο, θα δώσετε λαβή. Θα πρέπει να απαντήσει ο κ. Παναγιωτόπουλος. Θα συνεχίσουμε ένα διάλογο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν μπορείτε να μεροληπτήσετε σε βάρος της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Δεν μεροληπτώ σε βάρος κανενός. Ο κ. Παπαϊωάννου ανέπτυξε στην ομιλία του τα επιχειρήματά του και πήρε ξανά μετά το λόγο. Κύριε Λοβέρδο, σεβαστείτε τον κ. Παπαθεμελή επιτέλους.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Εγώ λυπάμαι για τον τρόπο που διεξάγεται η συζήτηση.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θέλετε να χαλάσουμε τη συνεδρίαση;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Ο κ. Παπαϊωάννου δεν είναι ικανός να υπερασπιστεί τις θέσεις του; Χρειάζεται δευτερολογία πάνω στα θέματα;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θέλετε να χαλάσουμε τη συνεδρίαση;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Όχι, θέλω να σεβαστείτε και τη δική μου ευαίσθητη θέση. Προεδρεύω και έχω αυτήν τη στιγμή τον κ. Παπαθεμελή στο Βήμα.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Παπαθεμελή, μπορώ…
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Κακώς σηκωθήκατε και πήρατε το λόγο και κακώς εδόθη ο λόγος προηγουμένως στους δύο συναδέλφους. Από τη στιγμή που εκλήθην εγώ στο Βήμα, ο λόγος έχει δοθεί σε μένα, είναι δικός μου. Δεν τον παραχώρησα σε κανέναν. Είναι ντροπή αυτό που γίνεται…
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είναι προσβλητικό αυτό που κάνετε σε μας. Μεροληπτείτε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Σας παρακαλώ πολύ. Αν ήταν προσβλητικό δεν θα έδινα το λόγο στον κ. Παπαϊωάννου.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μεροληπτείτε σε βάρος της αντιπολίτευσης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Ξέρετε πάρα πολύ καλά τα δικαιώματά σας και τα δικαιώματα του κάθε Βουλευτή. Ο κ. Παπαϊωάννου πήρε και πάλι το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Θέλετε τώρα να προσπαθεί ο ένας να καλύψει τον άλλο με δυνατές φωνές; Σας παρακαλώ!
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Υπάρχει όριο σ’ αυτό. Μία φράση θέλω να πω. Θα είχα καθίσει κάτω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Ο κ. Παπαθεμελής αυτήν τη στιγμή δεν έχει τα ίσα δικαιώματα με τους υπόλοιπους Βουλευτές;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Οι ίδιοι συνομολογήσαμε να προηγηθεί…
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Δεν επιτρέπω σε κανένα από τη στιγμή που ο λόγος έχει δοθεί σε μένα. Σας παρακαλώ!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Κύριε Λοβέρδο, δεν έχετε το λόγο. Θα μιλήσετε αμέσως μετά τον κ. Παπαθεμελή.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα καθίσω κάτω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Ε, δεν θα επιβάλλετε τη διαδικασία. Ο κ. Παπαθεμελής ανέβηκε στο Βήμα. Μόλις τελειώσει θα πάρετε το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είναι κωμικό αυτό που γίνεται εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Σεβαστείτε το γεγονός ότι ο κ. Παπαθεμελής περιμένει και δεν σας επιτρέπει να μιλήσετε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είστε απαράδεκτοι σήμερα. Δεν είναι συμπεριφορές αυτές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Σας παρακαλώ πολύ. Τέτοιους χαρακτηρισμούς να μην τους χρησιμοποιείτε. Σας θυμίζω ότι δεν μπορείτε να μιλάτε…
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τίθεται ένα θέμα στα όρια…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Θα με αναγκάσετε να διακόψω τη συνεδρίαση.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Να τη διακόψουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Διακόπτεται η συνεδρίαση για δέκα λεπτά.
(ΔΙΑΚΟΠΗ)
(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Kύριοι συνάδελφοι, επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση.
Ο κ. Λοβέρδος έχει το λόγο για ένα λεπτό.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Δεν έπρεπε να έχει προηγηθεί αυτή η ένταση.
Κύριε Παναγιωτόπουλε, με όλο το σεβασμό και την εκτίμηση που σας έχω αντιδράσατε και η Συμπολίτευση αντέδρασε με ένα πολύ έντονο τρόπο για κάτι που προκαλεί εύλογες απορίες. Ο κ. Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών είναι μέλος της Κυβέρνησης ως γνωστόν. Η Κυβέρνηση, η Συμπολίτευση κατέθεσε τις προτάσεις της τις οποίες συζητάμε μαζί με τις δικές μας προτάσεις. Τώρα η προσθήκη των άρθρων 106 και 79 που φέρεται ο κ. Αλογοσκούφης να επιθυμεί να συζητήσουμε την αναθεώρησή τους και η οποία δεν συνοδεύεται με τη συλλογή πενήντα υπογραφών μας, δημιουργεί ένα θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Ο κ. Αλογοσκούφης δεν είναι παρών.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αφήστε με, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Με δημοσιεύματα θα μιλάμε;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Φαίνεται να δημιουργείται ένα πρόβλημα. Ποιο είναι αυτό το πρόβλημα; Ότι υπάρχει μια παράλληλη συζήτηση όχι φορέων, κύριε Πρόεδρε, όπως η Γ.Σ.Ε.Ε. στην οποία παρευρεθήκαμε όλα τα κόμματα πλην Κ.Κ.Ε., όχι όπως ο Σ.Ε.Β. ενδεχομένως ή κάποιος άλλος φορέας ή η Α.Δ.Ε.Δ.Υ. αλλά Υπουργός της Κυβέρνησης, ο οποίος συζητάει μόνο με τον εισηγητή της πλειοψηφίας. Τίθεται ένα ζήτημα.
Και λέω στον κ. Παναγιωτόπουλο ότι εάν σήμερα δεν είχε ανεβάσει τους τόνους μόνος αυτός στην Αίθουσα αυτήν γι’ αυτό το πολύ σοβαρό και ακανθώδες θέμα που συζητάμε, όλα τα υπόλοιπα θα είχαν συζητηθεί σε ένα ήπιο πλαίσιο. Αλλά η τοποθέτηση του κ. Παπαϊωάννου και η απάντηση του σ’ αυτόν έγινε με το ύφος που έγινε και με τον έντονο τρόπο που έγινε επειδή ο εισηγητής της Συμπολίτευσης πήρε την πρωτοβουλία να ανεβάσει τους τόνους γι’ αυτό το θέμα μόνος αυτός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Τώρα πρέπει να δώσω το λόγο στον κ. Παναγιωτόπουλο γιατί αναφερθήκατε προσωπικά.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θέλω να πω ότι είναι πέρα και έξω από τη διαδικασία της Αναθεώρησης αυτή η συζήτηση. ‘Ετσι υποβαθμίζουμε την όλη διαδικασία της Αναθεώρησης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Μιλάμε για τον κ. Αλογοσκούφη ο οποίος είναι απών. Δεύτερον, μιλάτε με δημοσιεύματα. Ο κ. Παπαθεμελής περιμένει, ο κύριος Υπουργός παραχώρησε το λόγο στους άλλους.
Ορίστε, κύριε Παναγιωτόπουλε έχετε το λόγο για ένα λεπτό για να δώσω αμέσως μετά το λόγο στον κ. Παπαθεμελή.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Πάλι δίνετε το λόγο στον κ. Παναγιωτόπουλο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Αναφερθήκατε προσωπικά, κύριε Λοβέρδο. Το ίδιο θα έκανα και για σας αν αναφερόταν προσωπικά σε σας κάποιος συνάδελφος.
Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι, διευκολύνετε τη διαδικασία για να κλείσουμε αυτήν την παρένθεση που κακώς άνοιξε. Και λυπάμαι που έδωσα το λόγο για δεύτερη φορά στον κ. Παπαϊωάννου και στον κ. Παναγιωτόπουλο αλλά τώρα είμαι αναγκασμένος να εξασφαλίσω ίσους όρους.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτή η υπόθεση δεν θα είχε ανοίξει αν ο κ. Παπαϊωάννου δεν είχε θέσει το ερώτημα για να προκαλέσει εντυπώσεις και δεν είχε χρησιμοποιήσει βαρύτατες εκφράσεις «παραμάγαζο» και «παρασυναγωγή» που θα πρέπει να βρίσκονται εκτός κοινοβουλευτικής διαλέκτου μέσα σ’ αυτήν την Αίθουσα.
Είναι ευχάριστο γιατί μετά την ένταση που προκάλεσε ο κ. Λοβέρδος έριξε τους τόνους. Η Νέα Δημοκρατία όχι μόνο δεν θέλει ένταση σε αυτήν την Αίθουσα αλλά επιζητεί την συναίνεση γιατί γνωρίζει ότι με τη συναίνεση θα φτάσουμε στην Αναθεώρηση των διατάξεων του Συντάγματος που θεωρούμε ότι πρέπει να αναθεωρηθούν. Εμείς σας θυμίζω ότι είχαμε την πολιτική πρωτοβουλία της αναθεωρητικής διαδικασίας και κατά συνέπεια, επιδιώκουμε τη συναίνεση και μόνο τη συναίνεση. Αλλά θα παρακαλέσω να μην εκτρέπεται η συζήτηση όπως την εξέτρεψε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ο κ. Μιλτιάδης Παπαϊωάννου για τη δημιουργία εντυπώσεων.
Ο κ. Αλογοσκούφης –και κλείνω κύριε Πρόεδρε- εκτός από Υπουργός της Κυβέρνησης είναι και Βουλευτής. Από τη στιγμή, λοιπόν, που ο Βουλευτής, ο κάθε Βουλευτής στην Επιτροπή αυτή ή και γενικότερα στην Εθνική Αντιπροσωπεία έχει τη δυνατότητα να διατυπώνει εντυπώσεις δεν θα αφαιρέσει ούτε ο κ. Λοβέρδος ούτε ο κ. Παπαϊωάννου από τον κ. Αλογοσκούφη ως μέλους της Κυβέρνησης και ως Βουλευτή το δικαίωμα που έχει να διατυπώνει προτάσεις. Είναι αναφαίρετο δικαίωμα του, το κατοχυρώνει το Σύνταγμα.
Θα παρακαλέσω, κύριε Πρόεδρε, -το τονίζω- να υπάρξει αποδοκιμασία από την πλευρά του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Καλώ προσωπικά τον κ. Λοβέρδο ως εισηγητή να αποδοκιμάσει τους χαρακτηρισμούς «παραμάγαζο» και «παρασυναγωγή». Είναι απαράδεκτο να εκτοξεύονται χαρακτηριστμοί εναντίον του απόντος Υπουργού Οικονομίας και Οικονομικών. Είναι απαράδεκτο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Ο κ. Παπαθεμελής έχει το λόγο.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Να ξεκινήσω από μια ευαγγελική ρήση «Ειρήνη υμίν» για να ειρηνεύσει κάπως η Αίθουσα και να μπορούμε να πούμε καμιά σοβαρή κουβέντα.
Το θέμα αυτό επισήμως ξεκινάει από μία εντελώς χλωμή πρόταση ερμηνευτικών διατάξεων που έχουν συντάξει συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Οι ερμηνευτικές διατάξεις επαναλαμβάνουν το αυτονόητο, το ισχύον δίκαιο και δεν συνεισφέρουν τίποτε διαφορετικό στο συνταγματικό δίκαιο της χώρας. Κατ’ ουσίαν, όμως, η συζήτηση έχει εκτραπεί σε άλλο θέμα το οποίο τιτλοφορείται «Χωρισμός» ή «Διαχωρισμός Κράτους-Εκκλησίας». Θα έλεγα ότι αυτή η υπόθεση του «χωρισμού» από καιρού εις καιρόν επανέρχεται στην επικαιρότητα τα τελευταία χρόνια. Αφορά τους καϋμούς μιας μικρής ομάδας διανοουμένων, ανθρώπων των μέσων ενημέρωσης και ορισμένων πολιτικών οι οποίοι ανήκουν σε όλες τις παρατάξεις. Θεωρώ όμως, ότι ένα τέτοιο αίτημα είναι και αυτό περιττό σε μια χώρα όπως η δική μας διότι μιλάμε για την Ελλάδα. Όταν μιλάμε για την Ελλάδα η σχέση Ελληνισμού και Ορθοδοξίας είναι βαθύτατα διαφορετική από τη σχέση καθολικισμού και Γάλλων πολιτών ή από τη σχέση καθολικισμού και προτεσταντισμού αφ ενός και Γερμανών πολιτών και όπου άλλου θελήσουμε να πάμε στις ευρωπαϊκές χώρες. Νομίζω ότι πάντως η συζήτηση αυτή δεν αφορά δεν αγγίζει τη συντριπτική πλειοψηφία του ελληνικού λαού. Δεν αποτελεί πρόβλημα για τη συντριπτική πλειοψηφία του ελληνικού λαού, πρόβλημα που θα ήθελε αυτή η πλειοψηφία να «επιλυθεί».
Νομίζω ότι –και αναγνωρίσθηκε από πολλούς συναδέλφους- ήταν πολύ ουσιαστική η κ. Βούλτεψη στην αρχή αυτής της διαδικασίας σήμερα. Κάλυψε συνολικά όλες τις παραμέτρους του θέματος ενώ πολλοί άλλοι συνάδελφοι αναφέρθηκαν σε επιμέρους ζητήματα.
Η Ορθοδοξία δεν έχει καμία σχέση με την χριστιανοσύνη της δυτικής και κεντρικής Ευρώπης. Η Ορθοδοξία στην Ελλάδα, στο ελληνικό βυζάντιο και στις χώρες εν γένει στις οποίες επικράτησε ως πίστη, δεν αποτέλεσε ποτέ κοινωνική τάξη, ώστε να ανετράπη μαζί με τις άλλες τάξεις της φεουδαρχίας. Ήταν κοινωνική τάξη στην Ευρώπη ο Καθολικισμός και εν συνεχεία και ο Προτεσταντισμός όταν έγινε μερική πλειοψηφία σε χώρες της Ευρώπης. Αλλά η Ορθοδοξία εκεί όπου ίσχυσε, εκεί όπου ισχύει δεν αποτέλεσε ποτέ κοινωνική τάξη. Ο ορθόδοξος παπάς, είναι ένας άνθρωπος ο οποίος βγάζει το ψωμάκι πηγαίνοντας στο χωράφι, δουλεύοντας το επάγγελμα που έχει. Αν τώρα στα μεγάλα αστικά κέντρα οι κληρικοί μας έχουν πλήρη απασχόληση, αυτό είναι εξαιτίας των κοινωνικών εξελίξεων.
Δεν μπορώ να αντιληφθώ γιατί επανέρχεται και ξαναγυρίζει πάλι αυτό το θέμα. Σε μια συζήτηση η οποία έγινε στη Βουλή του 1843 ο Μακρυγιάννης που μετείχε γράφει: «Όταν πιαστήκαμε εις την συνέλεψιν δια την θρησκείαν, όλοι οι πρέσβεις θυσίασαν πλήθος τραπέζια και χρήματα να μπορέσουν να κάνουν τον σκοπόν τους». Οι πρέσβεις των δυνάμεων, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, χρησιμοποιούσαν τα τραπεζώματα και τον εκχρηματισμό για να πείσουν τους τότε Βουλευτές να ψηφίσουν για χωρισμούς, εκδυτικισμούς και άλλα εις βάρος της Εκκλησίας. Συνεχίζει ο Μακρυγιάννης: «Να μην γένει τίποτες. Πιαστήκαμεν εκείνη την ημέρα πολλοί. Από την φιλονικία την πολλή» -λέει ο Μεταξάς, (ο Πρόεδρος της Συνελεύσεως)- «να το βάλωμεν εις τον ψήφον, του λέγω αυτουνού, και όσοι ήταν σύμφωνοι: Θρησκεία δεν βαίνομεν εις τον ψήφον. Ορθόδοξοι χριστιανοί να κομματιαστούμεν, Δυτικοί και ανατολικοί; Σήμερον πεθαίνομεν όλοι, τους λέγω εδώ μέσα. Τότε χωρίς να την βάλομεν εις τον ψήφον, έγινε παμψηφεί. Και όλοι αυτοί οι βουλόμενοι και ντόπιοι και ξένοι έμειναν πολύ νεκρωμένοι και πολύ αγανακτισμένοι εναντίον μου». Αυτό το οποίο δεν κατάφεραν την εποχή εκείνη, προσπαθούν κατά καιρούς να το καταφέρουν διάφοροι στους νεότερους χρόνους.
Λυπάμαι γιατί δεν είναι εδώ ο Εκπρόσωπος του Κ.Κ.Ε.. Τον είχα παραπέμψει άλλοτε σε άρθρο του ιστορικού ηγέτη του Κομμουνιστικού Κόμματος Νίκου Ζαχαριάδη δημοσιευμένο το Σεπτέμβριο του 1945 στον τότε «ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ», όπου ο Ζαχαριάδης πλέκει το εγκώμιο της ορθοδοξίας και την ταύτισή της με τον ελληνισμό και την ονοματίζει «λαϊκή θρησκεία», πίστη των απλών ανθρώπων του λαού και όχι της αριστοκρατίας. Και θα τον παρέπεμπα επίσης στις σημερινές θέσεις του ηγέτη του Ρωσικού Κομμουνιστικού Κόμματος Ζουγκάνωφ, ο οποίος και στη Ελλάδα πριν από επτά χρόνια, αλλά πρόσφατα με μία δήλωση του στη Μόσχα επαναλαμβάνει ότι «Το Ρωσικό Κομμουνιστικό Κόμμα δεν είναι όπως το σοβιετικό αθεϊστικό, πιστεύει στην εκκλησία και θεωρεί «ιδεολογικό αρχηγό» του στη έκφραση του Ζουγκάνωφ «τον Κύριο ημών Ιησού Χριστό».
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ουσιαστικά αυτό που ονομάζεται « νόμω κρατούσα πολιτεία» και κατά τους ερμηνευτές ήταν το άχρι καιρού νομικό καθεστώς των σχέσεων εκκλησίας και πολιτείας, έχει στην πορεία του χρόνου μετατραπεί και μεταλλαχθεί. Δύο επιφανείς δάσκαλοί μου, ο μακαρίτης Αριστόβουλος Μάνεσης και ο επιζών σήμερα Κωνσταντίνος Βαβούσκους έχουν γνωμοδοτήσει από το 1975 ότι κατά το Σύνταγμα του 1975 οι σχέσεις εκκλησίας και κράτους δεν είναι της «νόμω κρατούσης πολιτείας», αλλά είναι σχέσεις συναλληλίας. Η Εκκλησία διοικητικά, φυσικά και είναι χωρισμένη από το κράτος. Ποιος χωρισμός άλλος να γίνει από αυτό τον όποιο έχουμε;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ξέρω την γνωμοδότηση πολύ καλά.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Ποιος χωρισμός κύριε Λοβέρδο; Αν καταφέρετε να κάνετε ένα νομικό χωρισμό στο μυαλό σας, μπορείτε να τον κάνετε. Εγώ αντιλαμβάνομαι ότι οι πολίτες, οι οποίοι ταυτόχρονα στην συντριπτική τους πλειοψηφία είναι ‘Ελληνες και μέλη της Ορθόδοξης Εκκλησίας, δεν διχάζονται μέσα τους. Είναι μία ενιαία και αδιαίρετη προσωπικότητα αντί να μιλάμε για αυτά που μιλάμε εδώ πέρα, πηγαίνετε λίγο παρά έξω, στις χώρες της Διασποράς και θα δείτε το κύρος και τον ρόλο της εκκλησίας. Στο βάθος κανείς δεν ζητάει χωρισμό της εκκλησίας, αυτό που λέγεται χωρισμός είναι η απόρριψη της εκκλησίας από κάποιους . Αν διερευνήσει κανείς βαθύτερα τις προθέσεις εκείνων οι οποίοι αναφέρονται στο χωρισμό, αυτοί δεν θέλουν την εκκλησία. Είναι αντίθετοι στην εκκλησία. Κατανοώ και αν θέλετε σέβομαι τη θέση τους, αλλά είναι μία απειροελάχιστη μειοψηφία, της οποίας το Ελληνικό Σύνταγμα κατοχυρώνει όλα τα δικαιώματα ελευθερίας δράσης και σκέψης. Από εκεί και πέρα δεν θα επιβληθεί αυτή η μειοψηφία επί της συντριπτικής πλειοψηφίας του ελληνικού λαού.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Δεν είναι έτσι.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Μπορεί κατά τη γνώμη σας να μην είναι έτσι, κατά τη δική μου είναι έτσι.
Πρέπει να πω ότι αυτή η συζήτηση διεξάγεται εδώ, όταν σε άλλες χώρες, όπως για παράδειγμα στη Γαλλία όπου η laicite αποτελεί δόγμα της πολιτείας και κατοχυρωμένο με το νόμο του 1905 και γιορτάστηκε το 2005 η εκατονταετηρίδα του νόμου αυτού όμως την ίδια στιγμή ο επίδοξος και πιθανότερος Πρόεδρος της Γαλλικής Δημοκρατίας στις επικείμενες Γαλλικές Προεδρικές Εκλογές, Νικολά Σαρκοζί έχει δημοσιεύσει και βιβλίο στο οποίο υποστηρίζει ότι ο νόμος του 1905 είναι αναχρονιστικός και πρέπει να αναθεωρηθεί!
Θα ήθελα να πω επίσης –και είναι προς τιμήν της ίδιας της Ευρωπαϊκής Ένωσης- ότι ο προηγούμενος Πρόεδρος Ρομάνο Πρόντι, ο σημερινός Ιταλός Πρωθυπουργός, είχε συγκροτήσει μία ομάδα επιστημόνων, μία ειδική ομάδα εργασίας, η οποία απεφάνθη στο ερώτημα πως μπορεί να διασφαλιστεί η συνοχή των ευρωπαϊκών λαών, ποιο είναι το ενοποιητικό τους στοιχείο. Αποσπώ από την ‘Εκθεση αυτής της επιτροπής το εξής: «θεωρούμε ότι η παρουσία της θρησκείας στο δημόσιο βίο δεν μπορεί να παραμείνει μόνο στο δημόσιο ρόλο των εκκλησιών, ή την κοινωνική συνάφεια εκπεφρασμένων θρησκευτικών απόψεων.
Και συνεχίζει η έκθεση: «Οι θρησκείες για πολύ καιρό αποτελούν μια αναπόσπαστη συνιστώσα των διαφόρων πολιτισμών που βρίσκονται στην Ευρώπη» και καταλήγει «η δημόσια ζωή χωρίς θρησκείες είναι αδιανόητη».
Υπό τα δεδομένα αυτά και διάφορες επί μέρους απόψεις οι οποίες ετέθησαν κατά τη συζήτηση, όπως το θέμα του προσηλυτισμού, θίγουν ασήμαντες παραμέτρους. Όσοι μιλούν για κατάργηση της συνταγματικής διατάξεως περί προσηλυτισμού προφανώς δεν έχουν συνειδητοποιήσει τη δράση των «Σεκτών» στις ευρωπαϊκές χώρες και πόσο σκληρές είναι απέναντί τους είναι π.χ. η Γερμανική Κυβέρνηση, η Βελγική Κυβέρνηση και η Γαλλική Κυβέρνηση και δεν θυμούνται την προσωπική παρουσία του Κλίντον στη Γερμανία και την πίεση που άσκησε στον τότε Καγκελάριο Κολ να καταργήσει τις ρυθμίσεις εναντίον της Σαϊεντολογίας, πράγμα το οποίο αρνήθηκε και είναι προς τιμήν του ο Κολ.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριοι συνάδελφοι, θα επαναλάβω το αυτονόητο, με βάση την πρόταση η οποία έχει κατατεθεί για τα ζητήματα που σχετίζονται με τις σχέσεις κράτους και Εκκλησίας. Η αναθεώρηση έχει συγκεκριμένους στόχους. Η συναίνεση είναι απαραίτητη. Αλλά πρέπει να συζητάμε για πράγματα υπαρκτά, για πράγματα που είναι ανάγκη να αναθεωρήσουμε είτε γιατί δεν υπάρχουν στο Σύνταγμα, είτε γιατί πρέπει να βγουν από το Σύνταγμα επειδή δημιουργούν προβλήματα. Διαφορετικά, συζητώντας για λόγους εντυπώσεων και για να δείξουμε μια κατεύθυνση «εκσυγχρονισμού» εκεί που δεν υπάρχει, νομίζω ότι δεν ευνοούμε ούτε την ίδια την αναθεώρηση ούτε το επίπεδο της συζήτησης.
Εξηγούμαι: Ποιος είναι ο λόγος για τον οποίο η Αξιωματική Αντιπολίτευση προτείνει αναθεώρηση των διατάξεων που αφορούν το προοίμιο και τα άρθρα 3, 13, 33 και 59; Λέει ότι «πρέπει να καταστεί εμφανές ότι οι ρόλοι Εκκλησίας και Πολιτείας είναι διακριτοί». Μα, αυτό είναι δεδομένο και το έχει αποδείξει και το θεσμικό πλαίσιο το οποίο εφαρμόζουμε και, ταυτοχρόνως, η ιστορική και πολιτική πορεία του Τόπου. Οι ρόλοι είναι διακριτοί και αυτό το έχουν θεμελιώσει, σε όλα τους τα συγγράμματα, όλοι εκείνοι που έχουν γράψει για τα θέματα αυτά σε επίπεδο κυρίως συνταγματικού δικαίου, και όχι μόνο. Άρα, λοιπόν, οι ρόλοι αυτοί είναι διακριτοί και αυτό αποδεικνύεται από τα εξής πράγματα που και πάλι νομίζω ότι δεν μπορεί να αμφισβητήσει κανείς:
Μπορεί να μου πει κανείς μέσα σε αυτήν την Αίθουσα σε ποια περίπτωση, από τη μεταπολίτευση και μετά, θέλησε κάποια κυβέρνηση να νομοθετήσει προς μια κατεύθυνση και την εμπόδισε η οποιαδήποτε ρύθμιση η οποία υπάρχει στο Σύνταγμα ως προς τις σχέσεις εκκλησίας και πολιτείας; Θελήσαμε ποτέ είτε να αφαιρέσουμε κάτι από τη νομοθεσία μας είτε να προσθέσουμε κάτι το οποίο οι διατάξεις που αφορούν την εκκλησία και την πολιτεία μας εμπόδισαν; Κάθε άλλο. Άρα λοιπόν συνταγματικό εμπόδιο και στην πιο προοδευτική κυβέρνηση για τα θέματα τα οποία αφορούν τη σχέση πολιτείας και εκκλησίας δεν υπήρξε ποτέ.
Μπορεί να μου πει το ΠΑ.ΣΟ.Κ., που σήμερα ζητάει αυτή την αναθεώρηση, πότε ως κυβέρνηση θέλησε να κάνει κάτι και αυτό το εμπόδισε το ίδιο το Σύνταγμα; Ας μου φέρει ένα παράδειγμα.
Δεύτερον, το να συζητάμε σε αυτή την Αίθουσα για αυτές τις διατάξεις τώρα, αποδεικνύει πόση αμηχανία υπάρχει. Διότι πόσες φορές κάναμε κουβέντα για αναθεώρηση; Γιατί δεν ήρθαν τα θέματα αυτά τότε; Και όταν ήρθαν κάποια στιγμή στην προηγούμενη αναθεώρηση, θυμάμαι τον τότε εισηγητή της πλειοψηφίας, κ. Βενιζέλο, ο οποίος είπε ότι δεν χρειάζεται να ανοίξουμε αυτά τα θέματα γιατί είναι λυμένα. Και αυτά είναι χρόνια θέματα, δεν προέκυψαν τώρα. Ιδίως οι σχέσεις εκκλησίας και πολιτείας είναι ζητήματα που τα συζητάμε πάντα και τα έχουμε λύσει. Άρα λοιπόν γιατί δεν τα πρότεινε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. σε άλλες εποχές; Πότε εμποδίστηκε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. από τις διατάξεις αυτές τις οποίες έχουμε σήμερα για να κάνει τη δουλειά του ως κυβέρνηση;
Τρίτον, είναι τόσο διακριτοί οι ρόλοι με βάση το ισχύον καθεστώς ώστε το ζήτημα προέκυψε όχι όταν σεβαστήκαμε τη νομοθεσία μας αλλά όταν θέλησε ή η
Πολιτεία να αναμειχθεί στα έργα της εκκλησίας ή η εκκλησία στα έργα της πολιτείας. Δηλαδή δεν προέκυψε θέμα ποτέ από την εφαρμογή των συνταγματικών διατάξεων αλλά όταν κάποιοι μπορεί να θέλησαν να υπερβούν τα εσκαμμένα, να υπερβούν τις ρυθμίσεις οι οποίες υπάρχουν. Γιατί συζητάμε λοιπόν για αναθεώρηση των σχετικών διατάξεων;
Ως προς το πρώτο θέμα, το θέμα του προοιμίου, λέει η Αξιωματική Αντιπολίτευση ότι «φυσικά αποδέχομαι στο προοίμιο να υπάρχει η αναφορά εις το όνομα της Αγίας και Ομοουσίου και Αδιαιρέτου Τριάδος», «αλλά» λέει «να προσθέσουμε κάτω από αυτή την αναφορά προοίμιο το οποίο θα αναφέρεται στις αξίες, την ταυτότητα και τη θέση μας στον κόσμο και την Ευρώπη».
Με συγχωρείτε πολύ, αυτό το αμφισβητεί κανείς σήμερα; Μας εμποδίζει τίποτα να αξιολογήσουμε τη θέση μας; Δεν είναι ο ελληνικός πολιτισμός εκείνος που μεταλαμπαδεύεται σε άλλες έννομες τάξεις και, ταυτοχρόνως, ο πολιτισμός αυτός είναι εκείνος ο οποίος διατρέχει και το σχέδιο του λεγόμενου «Ευρωπαϊκού Συντάγματος»; Δηλαδή θα βάλουμε στο Σύνταγμά μας το αυτονόητο, το οποίο εξάγεται και σε άλλες έννομες τάξεις διότι όπως ξέρουμε η Ελλάδα υπήρξε κοιτίδα πολιτισμού και δημοκρατίας; Και ύστερα δεν είναι ολόκληρο το Σύνταγμά μας αυτό που απηχεί τον πολιτισμό μας, τη δημοκρατία μας;
Τέλος, για τη θέση μας στην Ευρώπη: Αμφισβητεί κανείς τη θέση μας στην Ευρώπη; Και πρέπει να το βάλουμε στο Σύνταγμά μας αυτό; Εγώ θα σας έλεγα αυτό να μην το λέτε και πολύ διότι απηχεί απόψεις παρελθόντος. Είναι σαν να θυμάστε το παρελθόν, όπου δεν είχατε συμβιβαστεί με την έννοια της Ευρώπης, όταν είσαστε της λογικής «Ε.Ο.Κ. και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο» και «έξω από την Ευρώπη». Και επειδή τώρα εμπεδώνεται η αντίληψη ότι ανήκουμε στην Ευρώπη από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, πρέπει να το βάλουμε για να «δεθούμε» δήθεν σαν τον Οδυσσέα στο κατάρτι μπας και φύγουμε από την Ευρώπη! Δεν φεύγουμε από την Ευρώπη. Και κομμάτι της είμαστε και η Ευρώπη στον Ελληνικό πολιτισμό στηρίζεται. Το να το βάλουμε στο Σύνταγμά μας, είναι σαν να λέμε ότι υπάρχει κάποια αμφισβήτηση και πρέπει αυτό το πράγμα να το «δέσουμε», να το εμπεδώσουμε. Είναι λογική αυτή; Προσθέτει τίποτα στο Σύνταγμα κάτι τέτοιο; Το αντίστροφο. Όπως αυτό και τα άλλα θέματα τα οποία αφορούν τις σχέσεις εκκλησίας και πολιτείας, πολύ φοβούμαι ότι μας δημιουργούν προβλήματα. Σε όλους εκείνους που μας ακούν πέρα και έξω από τα σύνορά μας είναι σαν να λέμε ότι δεν την έχουμε εμπεδώσει τη νοοτροπία ότι ανήκουμε στην Ευρώπη, δεν έχουμε εμπεδώσει τη θέση μας στον κόσμο, δεν έχουμε διακριτούς ρόλους εκκλησίας και πολιτείας. Δηλαδή ρίχνουν νερό στο μήλο της αντίδρασης εκείνων που έρχονται να πουν ότι η Ελλάδα είναι ένα κράτος, το οποίο θέλει βήματα να κάνει μπροστά και σ’ επίπεδο ευρωπαϊκού πολιτισμού και σ’ επίπεδο θρησκευτικών ελευθεριών. Αυτό λέμε με το να κάνουμε τέτοιες προτάσεις, ότι, δήθεν, έχουμε έλλειμμα μέσα στο Σύνταγμά μας, το οποίο δεν υπήρξε ποτέ. Άρα λοιπόν όχι μόνο δεν κάνουμε καλό κάνοντας τέτοιες προτάσεις αλλά αμφισβητούμε αυτονόητα πράγματα.
Σκεφτείτε μονάχα τι επιχείρημα θα μπορούσε να έχει κάποιος που θα ήταν δυνατόν να κινηθεί σε κάποια fora έξω από τα σύνορά μας και να πει, «εδώ αναγκάζονται να κάνουν αναθεωρήσεις του Συντάγματος τους, ομολογούν ευθέως ότι έχουν προβλήματα με ζητήματα θρησκευτικών ελευθεριών».!
Ε, δεν είναι έτσι. Δεν είχαμε, δεν έχουμε και είμαστε πολύ πιο μπροστά από άλλες χώρες που αυτές έχουν και καταδικάζονται γι’ αυτό. Άρα γι’ αυτό πρέπει να είμαστε υπερήφανοι. Όχι να γυρνάμε πίσω.
Σε ό,τι αφορά το θέμα του άρθρου 3 προτείνει η Αξιωματική Αντιπολίτευση να επεξηγηθεί ο όρος «επικρατούσα θρησκεία». Να επεξηγηθεί προς την κατεύθυνση δυο αρχών, πρώτον προς την πλευρά της κατοχύρωσης της θρησκευτικής ελευθερίας και, δεύτερον, της αρχής της ισότητας. Μα δεν είναι αυτονόητο; Πρώτα- πρώτα είναι αυτονόητο και γιατί το άρθρο 4, παράγραφος 1 καθορίζει την ισότητα και το 13, παράγραφος 1, την θρησκευτική ελευθερία. Και είναι πολύ περισσότερο αυτονόητο γιατί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το λέω σε όλους και κυρίως στον κ. Βενιζέλο, ο συντακτικός νομοθέτης του άρθρου 110 θεωρεί το άρθρο 4, παράγραφος 1 και το άρθρο 13, παράγραφος 1 που καθιερώνουν αντιστοίχως την αρχή της ισότητας και την αρχή της θρησκευτικής ελευθερίας, ως μη αναθεωρητέες διατάξεις.
Τι να εξηγήσουμε λοιπόν μαζί με τον όρο «επικρατούσα θρησκεία»; Ότι όταν μιλάμε για επικρατούσα θρησκεία σεβόμαστε απολύτως την θρησκευτική ελευθερία από τη μια πλευρά και την ισότητα από την άλλη καθώς και τον διακριτό ρόλο εκκλησίας και πολιτείας; Πράγματα που τα λέμε δηλαδή σε τόσες άλλες διατάξεις και τα έχουμε βάλλει μάλιστα σε επίπεδο μη αναθεωρητέων διατάξεων; Δηλαδή, τι αμφισβητούμε πάλι; Τους ίδιους μας τους εαυτούς και το ίδιο μας το Σύνταγμα; Δεν έχει λογική αυτό το πράγμα. Και δεν έχει ούτε πολιτική, ούτε θεσμική, ούτε νομική λογική. Γι’ αυτό και δεν συναινούμε προς αυτήν την κατεύθυνση.
Στο άρθρο 13 πρώτα- πρώτα και σε ό,τι αφορά στην παράγραφο 2 λέει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ότι πρέπει να δούμε το θέμα του προσηλυτισμού. Ισχυρίζεται ότι η διάταξη που αφορά την απαγόρευση του προσηλυτισμού είναι αναχρονιστική. Μα, με συγχωρείτε πολύ. Αυτή είναι η βασική αντίφαση του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Ο όρος για την απαγόρευση του προσηλυτισμού μπήκε για να υπάρχει μεγαλύτερη έμφαση στην θρησκευτική ελευθερία. Αυτός είναι ο λόγος που μπήκε. Επειδή υπάρχουν οι λοιπές διατάξεις κορωνίδα αυτών είναι και η απαγόρευση του προσηλυτισμού, ακριβώς για να κατοχυρωθεί ακόμα περισσότερο η παράγραφος 1 του άρθρου 13 που αφορά την θρησκευτική ελευθερία και που είναι, άλλωστε, μη αναθεωρητέα.
Και εγώ ρωτώ: Αυτήν την διάταξη που εντείνει και επιτείνει την ρύθμιση του 13, παράγραφος 1, να την βγάλουμε; Γιατί; Είναι σαν να λέμε δηλαδή στην περίπτωση αυτή «ότι ξέρετε, μπορεί να υπάρχει προσηλυτισμός». Η απαγόρευση βεβαίως θα μπορούσε τότε ερμηνευτικά να συνταχθεί από το 13, παράγραφος 1. Ενώ τώρα είναι ρητή μέσα στο Σύνταγμα. Δηλαδή μια διάταξη που είναι ιδιαιτέρως προοδευτική προς την κατεύθυνση της πρώτης παραγράφου να την βγάλουμε και να πάμε πίσω! Πάλι σ’ αυτό δεν υπάρχει λογική.
Και σε ό,τι αφορά στα θέματα του όρκου νομίζω πως σκιαμαχούμε όταν συζητάμε για τα θέματα αυτά. Και να σας πω γιατί. Πρώτα – πρώτα λέει «να φύγει η παράγραφος του άρθρου που αφορά τον όρκο». Μα τι λέει η παράγραφος αυτή; Λέει ότι νόμος καθορίζει και το αν υπάρχει όρκος κάπου και τον τύπο του όρκου. Αν θέλει, όποτε θέλει η οποιαδήποτε πλειοψηφία, η κυβέρνηση που κυβερνά το βγάζει και δεν καθιερώνει τον όρκο κάπου. Αν θέλει τον βάζει. Δηλαδή τι θα μπει; Ότι λέμε εμείς ότι δεν επιτρέπεται; Αυτό θέλουμε να μπει δηλαδή στην πραγματικότητα; Ότι απαγορεύεται στην περίπτωση αυτή; Και τότε αν πραγματικά απαγορεύεται γιατί μένουμε και στις υπόλοιπες διατάξεις που ναι μεν προτείνει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. την τροποποίηση του όρκου αλλά δέχεται τον θεσμό του όρκου κατ’ αρχήν ως έχει. Κάτω απ’ αυτές τις προϋποθέσεις λοιπόν και επειδή η παράγραφος 5 του άρθρου 13 απλώς καθιερώνει την ευχέρεια του νομοθέτη αλλά κάθε πλειοψηφία -και η Βουλή οποτεδήποτε- μπορεί να μην καθιερώνει ή να καθιερώνει, νομίζω ότι σ’ αυτό το σημείο δεν μας εμποδίζει σε τίποτα όπως έχει η διάταξη και δεν είναι ανάγκη να βγει.
Και σε ό,τι αφορά τώρα το ζήτημα το οποίο σχετίζεται με τον τύπο του όρκου. Μα, για τους Βουλευτές το λέει η ίδια η διάταξη όπως έχει. Οι ετερόδοξοι και οι αλλόθρησκοι ορκίζονται σύμφωνα με τον τύπο του όρκου –μιλάω για τους Βουλευτές πάντα- που καθορίζει είτε το δόγμα τους είτε η θρησκεία τους. Άρα που είναι το πρόβλημα; Δεν νομίζω ότι στο θέμα αυτό τίθεται κανένα ζήτημα ώστε να συζητάμε αυτή τη στιγμή σοβαρά ότι δημιουργείται κάποιο πρόβλημα. Και από εκεί και πέρα σε ό,τι αφορά στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας ελέχθη προηγουμένως αυτό που ελέχθη. Η λύση θα μπορούσε πολύ εύκολα ερμηνευτικά να βγει από το ίδιο το Σύνταγμα.
Αλλά ξαναλέω και πάλι. Τι απ’ όλα αυτά μας δημιούργησε πρόβλημα μέχρι τώρα; Πότε σ’ αυτό το Κοινοβούλιο τα θέματα του όρκου ή άλλα θέματα δημιούργησαν πρόβλημα; Ακούστηκαν από τον κ. Βενιζέλο απόψεις σχετικά με αναχρονιστικές δικαστικές αποφάσεις. Πάντοτε θα υπάρχουν εξαιρέσεις από τον κανόνα. Από οποιοδήποτε θεσμικό όργανο. Είτε αυτό είναι δικαστικό, είτε νομοθετικό, ή όργανο της εκτελεστικής εξουσίας. Αλλά από την εξαίρεση θα βγάλουμε τον κανόνα; Και, δεύτερον, όταν υπάρχει πάντοτε μέσα στην ιεραρχία των οργάνων του κράτους σε οποιαδήποτε εξουσία η δυνατότητα να ελέγχει το ένα το άλλο θα φτάσουμε στο σημείο να κάνουμε συνταγματικούς ακροβατισμούς για να αποτρέψουμε ακρότητες που ούτως ή άλλως –υπήρχε δεν υπήρχε στο Σύνταγμα- από κάποιους -εξαίρεση θα είναι αυτό- θα υπάρχουν πάντοτε; Ενόψει δηλαδή ακροτήτων που παρατηρήθηκαν νομοθετούμε σε συνταγματικό επίπεδο;
Για να νομοθετήσουμε σε συνταγματικό επίπεδο, για να αναθεωρήσουμε το Σύνταγμα, θα έπρεπε να υπάρξει σοβαρό συνταγματικό ζήτημα για τα θέματα αυτά. Το ξαναλέω, κύριοι συνάδελφοι, και κλείνω μ’ αυτό. Όσο συζητάμε για τα θέματα αυτά με αυτούς τους όρους, με όρους δηλαδή υποθέτουν ότι υπάρχει οποιοδήποτε έλλειμμα τόσο -το τονίζω- ενισχύουμε επιχειρήματα άλλων τα οποία είναι ούτως ή άλλως έωλα. Έωλα όπως αποδείχτηκε διεθνώς. Και επειδή σε ό,τι αφορά και τις διεθνείς μας υποχρεώσεις δεν υπήρξε ποτέ ζήτημα, ξαναθυμίζω και ξαναλέω.
Υπήρξε διάταξη του Συντάγματος η οποία να μας δημιούργησε κάποιο τέτοιο θέμα; Εγώ δεν νομίζω ότι υπήρξε και δεν είναι ανάγκη να κινούμε θέματα τα οποία δεν υπάρχουν. Γι’ αυτό με όση ηπιότητα μπορώ να εκφραστώ και πρέπει να εκφράζομαι άλλωστε σε μια τέτοια διαδικασία, σας ξαναλέω. Δεν μπορούμε να συναινέσουμε στην κατεύθυνση των μεταρρυθμίσεων τις οποίες προτείνετε διότι ως προς μεν το πνεύμα τους αυτό είναι μέσα στο Σύνταγμα και τις διατάξεις του. Ως προς το κείμενο το οποίο προτείνετε τα προβλήματα τα οποία θα μπορούσαν να δημιουργηθούν είναι πολύ περισσότερα από εκείνα που δήθεν θα έπρεπε να επιλυθούν.
Σε ό,τι αφορά τις σχέσεις εκκλησίας και πολιτείας το Σύνταγμά μας είναι πλήρες. Δεν χρειάζεται να μείνουμε σ’ αυτά. Έχουμε πολύ σοβαρότερα θέματα να ρυθμίσουμε, άλλες τομές που πρέπει να κάνουμε και εκεί πρέπει να δείξουμε και φρόνηση και γενναιότητα. Και κυρίως να πορευθούμε χωρίς να υπολογίζουμε την συγκυρία και χωρίς να αρμενίζουμε ανάλογα με τους καιρούς.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γκιουλέκας): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
Το λόγο έχει ο κ. Μάνος.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριοι Βουλευτές, θα μου επιτρέψετε πρώτα μια σύντομη διαδικαστική παρατήρηση.
Την περασμένη Τετάρτη υπό την καθοδήγηση του Προεδρεύοντος, κ. Τραγάκη, η Επιτροπή μας αναλώθηκε στην συζήτηση βάση μιας ημερήσιας διάταξης που δεν είχαμε διαμορφώσει εμείς αλλά οι εφημερίδες «ΤΟ ΒΗΜΑ» και «ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ΤΥΠΟΣ». Έτσι όλη η συνεδρίαση εκείνη χάθηκε σε αντεγκλήσεις για ένα θέμα το οποίο θα έπρεπε να μας έχει απασχολήσει το πολύ πέντε-δέκα λεπτά.
Κατά την συνεδρίαση εκείνη επεδίωξα δέκα τουλάχιστον φορές να λάβω το λόγο. Δεν μου εδόθη ποτέ. Σήμερα επειδή τώρα στις 2:00 έπρεπε να συμμετέχω σε άλλη επιτροπή, στην Επιτροπή Μεταφορών και Οικονομικών, μερίμνησα να έρθω πριν αρχίσει η συνεδρίαση και μόλις έφτασα ενεγράφη και μόλις ενεφανίσθη ο Πρόεδρος, που ενεφανίσθη αφού είχα ήδη έρθει, ζήτησα ξανά αμέσως να εγγραφώ.
Παραδόξως, γιατί φαίνεται ότι το Προεδρείο ακολουθεί μια ιδιότυπη σειρά εγγραφής, πάλι κινδυνεύω να μην μπορέσω να μιλήσω γιατί όπως σας είπα ήδη τώρα έπρεπε να βρίσκομαι αλλού.
Το λέω αυτό γιατί θέλω να τονίσω ότι είναι ανάγκη να υπάρχει κάποια τάξη στο πως γίνονται αυτές οι συζητήσεις. Είναι αρκετά σοβαρά τα θέματα και δύσκολα καμιά φορά. Καλό θα ήταν να υπάρχει τάξη στην σειρά των ομιλητών, στην διάρκεια των ομιλιών, πότε μπορεί κάποιος να παρεμβαίνει και πότε δεν μπορεί.
Κατά την απουσία του κ. Τραγάκη έγινε μια άλλη ρύθμιση και είχαμε συνεχείς παρεμβάσεις των γενικών εισηγητών. Δεν ξέρω πόσα προβλήματα συνταγματικής φύσεως λύθηκαν απ’ αυτές τις παρεμβάσεις αλλά πάλι αυτό ήταν σε βάρος όλων των υπολοίπων.
Έρχομαι τώρα στο θέμα που συζητούμε σήμερα. Κύριοι συνάδελφοι, με τη γνωστή διατύπωση «επικρατούσα θρησκεία» στην Ελλάδα όλα τα ελληνικά συντάγματα χωρίς εξαίρεση από εκείνο του 1844 έως και το ισχύον κατοχυρώνουν το στενό δεσμό της εκκλησίας με την πολιτεία. Αυτό κάνουν.
Ο κ. Παναγιωτόπουλος είπε ότι αυτό είναι μια διαπιστωτική πράξη. Αν ακολουθούσα λίγο τη συλλογιστική του κ. Παυλόπουλου θα έλεγα ότι αν είναι διαπιστωτική πράξη, είναι περιττή. Τι τη θέλουμε αν είναι απλώς διαπιστωτική;
Και δεν είναι μόνον απλά διαπιστωτική, διότι μας είπε αργότερα o κ. Παυλόπουλος ότι η πρόβλεψη για τον προσηλυτισμό προστατεύει τις άλλες θρησκείες, διότι η επικρατούσα θα μπορούσε εκείνη να προσηλυτίζει όλους τους άλλους ...
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και τις άλλες.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Αυτή ήταν η συλλογιστική του κ. Παυλόπουλου ...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κατά τη γνώμη σας, κύριε Μάνο, όπως συνηθίζετε να ερμηνεύετε τους άλλους.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Βεβαίως, κατά τη γνώμη μου, όπως και εσείς ερμηνεύετε ...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Πείτε «κατά τη γνώμη μου» και όχι ότι το είπε ο κ. Παυλόπουλος. Γιατί πολλές φορές λέτε πράγματα που δεν είπα .
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Καλά. Θα ψάξουμε τα ποσοστά να δούμε με απόλυτη ακρίβεια τι υπονοούσατε. Εγώ αντελήφθην ...
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είπε ότι προστατεύει και τις άλλες θρησκείες.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κυρίως τις άλλες από τον προσηλυτισμό ...
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είπε «κυρίως». Είπε «και τις άλλες».
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: ... που θα μπορούσε να ασκεί η επικρατούσα. Αυτό ερμήνευσα εγώ, λοιπόν.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είπα ότι ενισχύει την πρώτη παράγραφο του άρθρου 13 που λέει για την θρησκευτική ελευθερία. Αυτό και μόνο είπα. Τίποτε άλλο.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Διότι θα κινδύνευε –ερμηνεύω εγώ- από την επικρατούσα θρησκεία. Αν δεν γράφαμε «την επικρατούσα» δεν θα υπήρχε και τόση ανάγκη. Αλλά θα διαβάσει και τα Πρακτικά να δείτε τι ακριβώς είπατε.
Η Νέα Δημοκρατία το άρθρο 3 δεν το έχει περιλάβει στα αναθεωρητέα. Το περιέλαβε όμως το ΠΑ.ΣΟ.Κ., το οποίο δεν προτείνει την αλλαγή του άρθρου, αλλά λέει να προστεθεί μια ερμηνευτική δήλωση ...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ: Στην κατεύθυνση της έμφασης των ήδη αναγνωρισμένων ...
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Προς την κατεύθυνση της έμφασης των αναγνωριζομένων ήδη διακριτών ρόλων κράτους και εκκλησίας και του πλήρους σεβασμού της θρησκευτικής ελευθερίας και ισότητας.
Κατά την άποψη τη δική μου πάλι, η προσθήκη ερμηνευτικής δήλωσης ισοδυναμεί στην πραγματικότητα με πρόταση αναθεώρησης ολόκληρου του άρθρου 3. Επομένως, θα ήταν ίσως καλύτερο αν επροτείνετο η αναθεώρηση ολοκλήρου του άρθρου ...
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ευθέως.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Βεβαίως. Αν με ρωτήσετε εμένα τώρα τι θα έπρεπε να είναι το άρθρο 3, κατά τη δική μου γνώμη –διότι εγώ δεν έχω πενήντα υπογραφές- σωστό θα ήταν να διαγραφεί ολόκληρο το άρθρο. Να μην υπάρχει καθόλου το άρθρο 3. Κατά την άποψη τη δική μου, είναι τελείως περιττό.
Θα μπορούσα ίσως να σκεφθώ ηπιότερες ρυθμίσεις που να συμβαδίζουν λίγο πολύ με την επικρατούσα άποψη στη Βουλή και να έλεγα, για παράδειγμα, ότι το άρθρο 3 θα έπρεπε να προβλέπει πρώτον ότι «η Ελλάδα δεν αναγνωρίζει επίσημη θρησκεία. Η κρατική δράση διέπεται από την αρχή της θρησκευτικής ουδετερότητας η οποία κατά τη χάραξη των επιμέρους πολιτικών δεν αποκλείει το να λαμβάνονται υπόψη οι θρησκευτικές πεποιθήσεις της πλειοψηφίας του ελληνικού λαού. Δεύτερον, νόμος ορίζει το νομικό καθεστώς των θρησκευτικών κοινοτήτων». Θα μπορούσε να υπάρχει μια τέτοια ρύθμιση. Κατά τη γνώμη μου πάντως, αν με ρωτάτε εμένα, δεν θα έπρεπε να υπάρχει καθόλου το άρθρο 3.
Σε ό,τι αφορά το άρθρο 13 έγινε ήδη η συζήτηση από τον κ. Παυλόπουλο για το ζήτημα του προσηλυτισμού. Θεωρώ ότι η πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι απολύτως ορθή. Θεωρώ, δηλαδή, απολύτως σωστό να διαγραφεί το εδάφιο γ΄ της παραγράφου 2 για τον προσηλυτισμό και δεύτερον, το θέμα του όρκου.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Επιτροπής κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ)
Στο άρθρο 16 και στην παράγραφο 2 –ανεφέρθη ο κ. Σκυλλάκος- χρειάζεται να υπάρξει και εκεί αλλαγή. Η γνώμη μου είναι ότι θα έπρεπε η παιδεία να αποβλέπει στην ανάπτυξη της ανθρωπιστικής, κοινωνικής και δημοκρατικής συνείδησης και να φύγουν τα θρησκευτικής που υπάρχουν σήμερα.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σωστό.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Στο άρθρο 33 θα πρότεινα να υπάρχει μια διατύπωση ως εξής: «Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας πριν αναλάβει την άσκηση των καθηκόντων του δίνει ενώπιον της Βουλής όρκο το περιεχόμενο του οποίου ορίζεται με νόμο».
Θα έλεγα, επίσης, για τους Βουλευτές ότι οι Βουλευτές, πριν αναλάβουν τα καθήκοντά τους δίνουν στο Βουλευτήριο και σε δημόσια συνεδρίαση όρκο το περιεχόμενο του οποίου ορίζεται από τον Κανονισμό της Βουλής.
Τέλος, κατά τη γνώμη μου, πάλι στη συλλογιστική Παυλόπουλου –την οποία συμπληρώνω, ερμηνεύω βέβαια διότι δεν διανοούμαι ότι θα μπορούσα να πω ότι το είπε ο κ. Παυλόπουλος, διότι ο κ. Παυλόπουλος λέει κάθε τόσο και διαφορετικά πράγματα και καλύτερα να λέω πως ερμηνεύω ότι λέει ότι πρέπει να φεύγουν τα περιττά πράγματα. Δεν βλέπω τι προσθέτει η ύπαρξη της προμετωπίδας για την επίκληση της Αγίας Τριάδος και συνεπώς, διαφωνώ με το ΠΑ.ΣΟ.Κ. που λέει να συμπληρωθεί. Δηλαδή, σε κάτι περιττό να προσθέσουμε και κάτι ακόμη πιο περιττό. Και λέω ότι το σωστό θα ήταν να καταργηθεί τελείως η προμετωπίδα του Συντάγματος. Δεν χρειάζεται, δεν προσφέρει τίποτα.
Εάν ακολουθήσετε τις προτροπές μου, κύριοι συνάδελφοι, ήδη καταφέρνουμε κάτι. Βγάλαμε την προμετωπίδα, θα βγάλουμε το άρθρο 3 ολόκληρο και θα βγάλουμε την παράγραφο για τον προσηλυτισμό. Αρχίζουμε να κινούμεθα προς τη σωστή κατεύθυνση. Να έχουμε, δηλαδή, ένα λιτότερο Σύνταγμα με λιγότερα λόγια το οποίο θα είναι πολύ χρησιμότερο.
Είχα επισημάνει σε άλλη ευκαιρία ότι κοιτάζοντας τα συντάγματα άλλων ευρωπαϊκών χωρών είχα δει ότι τα αντίστοιχα άρθρα για την Παιδεία έχουν από το 1/3 έως το 1/7 των λέξεων που έχει το δικό μας. Και οι άλλες χώρες έχουν παιδεία, ενώ εμείς δεν φαίνεται να έχουμε και τόσο καλή παιδεία. Τα πολλά λόγια στο Σύνταγμα δεν βλέπω να είναι ιδιαίτερα χρήσιμα. Και εδώ, λοιπόν, θα ζητούσα να υπάρξει δραστικός περιορισμός των ρυθμίσεων.
Επειδή άκουσα διάφορα επιχειρήματα από μέρους της Νέας Δημοκρατίας για την ανάγκη να μην αλλάξουμε τίποτα –αυτός είναι και ο ορισμός της συντήρησης, φαντάζομαι- ένα από τα χαρακτηριστικά είναι ότι ο καταστατικός χάρτης της εκκλησίας, που λέμε ότι δεν έχει καμία σχέση με το κράτος, είναι νόμος του ελληνικού κράτους. Δηλαδή, σε κάποια φάση οι Βουλευτές –εμείς δηλαδή- αποφασίσαμε για το πώς πρέπει να λειτουργεί η εκκλησία. Δηλαδή, μπήκαμε οι ίδιοι –η Βουλή, η πολιτική εξουσία- μέσα στα εκκλησιαστικά πράγματα. Και φυσικά αν μπήκαμε μια φορά, μπορούμε να ξαναμπούμε.
Εγώ δεν καταλαβαίνω πια τη δική σας λογική. Γιατί πρέπει να ανακατεύεται το κράτος στα της εκκλησίας; Και αν ανακατεύεται το κράτος κάνοντας νόμους –εμείς για αυτούς- έχετε την εντύπωση ότι και αυτή –η εκκλησία δηλαδή- δεν θα ανακατεύεται στα δικά μας; Διότι ναι μεν ανακατεύονται, αλλά δεν θέλετε να το παραδεχθείτε. Αλλά απλώς σας λέγω ότι εφόσον εμείς ανακατευόμαστε –με νόμο εμείς το κάνουμε- δεν θα είναι φυσικό να μας πουν και εκείνοι «δώσε μου αυτό, δώσε μου εκείνο, κάτι σε αντάλλαγμα»; Και από την ώρα που αρχίζει αυτή η διαπλοκή δεν έχουμε προβλήματα;
Με άλλα λόγια, κύριοι συνάδελφοι, ανεπιφύλακτα θα σας έλεγα να καταργήσουμε το άρθρο 3 ολοκληρωτικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Μάνο και πράγματι σας έχουμε αδικήσει κάποιες φορές.
Κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να παρακαλέσω κάτι. Είναι ακόμα δεκατρείς συνάδελφοι ...
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Μην βάλετε θέμα περιορισμού του χρόνου γιατί κάθε φορά κάποιοι ....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Θα ήθελα τότε να παρακαλέσω τους συναδέλφους να είναι στο χρόνο τους ακριβώς και λίγο παρακάτω.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Εγώ ήμουνα δεύτερος, κύριε Πρόεδρε, και βρέθηκα όγδοος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. Ό,τι λέει η σειρά. Ξέρετε όμως τι πάθατε; Πάθατε το εξής: Θυμάστε τον κατάλογο της προηγούμενης εβδομάδος …
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Είχαμε πει ότι θα κρατούσαμε την προηγούμενη σειρά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Δεν ισχύει ο κατάλογος της προηγούμενης εβδομάδας ...
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Γιατί δεν ισχύει, κύριε Πρόεδρε;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Δεν μπορεί να περιορίζεται ο χρόνος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Εμείς όμως είμαστε αδικημένοι ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Είναι άλλη συνεδρίαση, κύριοι συνάδελφοι. Παρακαλώ.
Ο συνάδελφος κ. Δένδιας έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω μόνο στους συναδέλφους να μου επιτρέψουν να μη νιώθω ότι τους αδικώ, γιατί ήμουν πρώτος στον προηγούμενο κατάλογο.
Θα ακολουθήσω το σκεπτικό του Γενικού μας Εισηγητή, του κ. Πάνου Παναγιωτόπουλου, στο εξής: Από τη μία πλευρά μεν, είναι απολύτως κατανοητές οι θέσεις του Κομμουνιστικού Κόμματος και του Συνασπισμού. Είναι συνεπείς σ’ ένα ολόκληρο σκεπτικό, το έχουμε παρακολουθήσει επανειλημμένως και, άρα, καλώς.
Εκείνο που ειλικρινά με μπερδεύει βαθύτατα είναι οι τοποθετήσεις της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Αυτό το λέω γιατί δεν μπορώ να διαγνώσω πίσω από τις προτάσεις τις οποίες διατυπώνουν, ποια είναι η ratio, ποια είναι η σκέψη, η οποία τις ενοποιεί. Είναι μικρές βελτιώσεις για να αντιμετωπίσουμε κριτική διεθνών οργανισμών, όπως είπε, ο ιδιαίτερα επιμελής και προσεκτικός Γενικός Εισηγητής σήμερα κ. Λοβέρδος; Είναι να προστατεύσουμε την Ορθοδοξία στην αλλοδαπή, όπως είπε μετά ο κ. Βενιζέλος, ο οποίος έχει μία πολύ μεγάλη γνώση και έχει γράψει και για το συγκεκριμένο ζήτημα πάρα πολλά πράγματα;
Οφείλω να πω ότι ψάχνοντας λίγο, βρήκα μία ομιλία του Αρχηγού του ΠΑ.ΣΟ.Κ., του κ. Γιώργου Παπανδρέου, στις 7 Φεβρουαρίου 2005, ένα χρόνο μετά την ανάληψη της ηγεσίας του ΠΑ.ΣΟ.Κ., στην οποία λέει επί λέξει το εξής: «Ο χωρισμός εκκλησίας-κράτους προφανώς είναι ένα μεγάλο ζήτημα και είναι ένας στόχος που θα συμβάλει στην εξυγίανση της Ορθόδοξης Εκκλησίας».
Θα μου επιτρέψετε να πω, λοιπόν, ότι πιστεύω πως αυτή είναι η πραγματική και υποκρυπτόμενη βούληση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., δηλαδή ο χωρισμός. Είναι ένας στόχος τον οποίο δεν τολμάει να εκφράσει –θεωρεί προφανώς ότι έχει εκλογικό κόστος- και τον οποίο προσπαθεί εκ πλαγίου να προσεγγίσει με ενδιάμεσες μεθόδους.
Κατ’ αρχάς, το ερώτημα είναι τι εννοεί κανείς με τη λέξη «χωρισμός». Τι θα πει «χωρισμός»; Πολύ φοβάμαι ότι εδώ γίνεται μία πολύ μεγάλη σύγχυση ανάμεσα στα θέματα θρησκευτικής ελευθερίας και σε διάφορα άλλα, τα οποία δεν έχουν καταγραφεί με επαρκή τρόπο.
Όμως, εν πάση περιπτώσει, θα έρθω σε συγκεκριμένα άρθρα.
Άρθρο 3. Τι είναι το άρθρο 3; Το «επικρατούσας» έχει νομολογηθεί σαφώς, έχει εξηγηθεί εκατό χιλιάδες φορές και δεν υπάρχει κανένα ζήτημα. Αποτελεί αναγνώριση του πραγματικού γεγονότος ότι η μεγάλη πλειοψηφία των Ελλήνων είναι ορθόδοξοι. Δεν διεκδικείται με το άρθρο 3 η οντότητα της ορθοδοξίας ως κρατικής θρησκείας εν Ελλάδι. Δεν υπάρχει τέτοιο θέμα και δεν έχει διατυπωθεί πουθενά.
Εδώ, μνημόνευσε προηγουμένως ο κ. Βενιζέλος ρήση του Υπουργού Δημοσίας Τάξεως, του κ. Βύρωνα Πολύδωρα, στη Βουλή των Ελλήνων. Πότε ελέχθη αυτό το πράγμα; Και εν πάση περιπτώσει, έτσι ελέχθη αυτό το πράγμα; Και εν πάση περιπτώσει, εάν έτσι ελέχθη, αυτό συνιστά πολιτειακή απειλή αλλαγής του ρόλου της ορθοδοξίας τώρα; Αυτό είναι που προκαλεί δηλαδή; Μα, ειλικρινά, ο κ. Βύρων Πολύδωρας θα έπρεπε να είναι εξαιρετικά υπερήφανος, αν με μία φράση του στη Βουλή των Ελλήνων προκαλεί ανάγκη αλλαγής του Συντάγματος.
Από εκεί και πέρα, το άρθρο 3 τι είναι; Το άρθρο 3 είναι το άρθρο με το οποίο ρυθμίζονται οι σχέσεις του ελληνικού Κράτους με την αυτοκέφαλη Εκκλησία της Ελλάδας και με το Οικουμενικό Πατριαρχείο, βάσει του νόμου του 1850. Αυτό είναι το άρθρο 3. Και το άρθρο 3 είναι ένα άρθρο, το οποίο στην πραγματικότητα…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Λέει και πώς διοικείται η εκκλησία. Μιλάμε για νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Και καλώς λέει και πώς διοικείται η εκκλησία. Εδώ υπάρχουν διαφορετικές απόψεις. Υπάρχει άποψη την οποία εξέφρασε ο Γενικός μας Εισηγητής ότι έχουμε ένα σύστημα νόμου κρατούσης πολιτείας. Υπάρχει η άποψη του κ. Βενιζέλου ότι υπάρχει μία σχέση συνταγματικά ρυθμισμένη. Υπάρχει άλλη άποψη ότι πρόκειται για σχέση συναλληλίας.
Όλες αυτές οι απόψεις σε επιστημονικό επίπεδο μπορεί να συζητηθούν, αλλά θέλω να σας πω και κάτι, κύριοι συνάδελφοι. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι βαθύτατα υποκριτικό και θα σας πω γιατί. Όταν τέθηκε το θέμα της εκκλησιαστικής περιουσίας τη δεκαετία του 1980, ποια ήταν η θέση που υποστήριξε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στο Δικαστήριο των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων στο Στρασβούργο; Η θέση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι ότι οι προσφεύγουσες μονές είναι νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, ότι η Εκκλησία εν Ελλάδι είναι νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου και, άρα, δεν μπορεί να προσφεύγει στο Δικαστήριο αυτό.
Αυτή είναι η τότε θέση του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Και ποια είναι η υπεράσπιση που είχε η Εκκλησία της Ελλάδας; Η υπεράσπιση της Εκκλησίας της Ελλάδας ήταν το άρθρο 13, το θεμέλιο εν Ελλάδι της θρησκευτικής ελευθερίας.
Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. αλλάζει θέση αναλόγως με τις εκλογικές σκοπιμότητες της στιγμής. Αυτό κάνει. Και αυτό, σ’ ένα τόσο κορυφαίο ζήτημα, δεν είναι ορθό.
Θα μου επιτρέψετε να πω και κάτι άλλο. Υπάρχει ένα στοιχείο παράδοσης και με ενοχλεί και με στενοχωρεί βαθύτατα –και οφείλω να το πω- ότι η παράδοση αντιμετωπίζεται από τους αγορητές του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ως κάτι το οποίο να αποτελεί προνομία από οπισθοδρομικές γριούλες. Το έθιμο, ως πηγή δικαίου εν Ελλάδι, δεν είναι γνωστό στο ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Το αγνοεί πλήρως; Είναι κάτι το οποίο δεν υπάρχει και πρέπει να το αγνοήσουμε; Σας ερωτώ για να το κατανοήσω δηλαδή. Διότι, από εκεί και πέρα, πάρα πολλά πράγματα εξηγούνται με τελείως διαφορετικό τρόπο.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: (Δεν ακούστηκε)
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Συγχωρείστε με που δεν σας απαντώ. Η πίεση του χρόνου δεν μου το επιτρέπει, αλλιώς θα το έκανα. Εξάλλου, μου αρέσει και πάρα πολύ.
Ειλικρινά, λυπάμαι που χρειάζεται να πω κάτι. Λυπάμαι που η παράταξη την οποία αγαπώ και στην οποία ανήκω από μικρό παιδί, έχει χάσει την ιδεολογική της μάχη και ο συντηρητισμός στην Ελλάδα απευθύνεται πλέον στη Νέα Δημοκρατία ως ύβρις. Αυτό με λυπεί βαθύτατα, γιατί εγώ το συντηρητισμό δεν τον αποκηρύσσω. Το να συντηρείς αυτά που παρέλαβες δεν είναι κακό πράγμα.
Όμως, εν πάση περιπτώσει, με την έννοια που εσείς το λέτε, θέλω να σας πω το εξής: Εσείς είστε βαθύτατα συντηρητικοί και εσείς βλέπετε πίσω. Τι κάνει το ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Έχει δημιουργήσει μία λογική του δέκατου όγδοου και του δέκατου ένατου αιώνα, μία λογική των εγκυκλοπαιδιστών τότε, του Ντιντερό, του Νταλαμπέρ και μ’ αυτήν τη λογική μάχεται τη θρησκεία όχι ως ένα φαινόμενο της ανθρώπινης κοινωνίας, αλλά ως μία οπισθοδρομική μάζα την οποία πρέπει να απεμπολήσει από το κρατικό γίγνεσθαι, ως αν η θρησκεία να είναι ταυτόσημη με τον τότε μονάρχη της Γαλλίας.
Αυτή είναι η λογική του ΠΑ.ΣΟ.Κ., αυτή είναι η ratio πίσω από όλα αυτά. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν αντιλαμβάνεται αυτό που δεν αντελήφθη ούτε στα θέματα μονιμότητας των δημοσίων υπαλλήλων. Δεν αντιλαμβάνεται δηλαδή ότι το σύγχρονο κράτος είναι κάτι τελείως διαφορετικό και ότι η Εκκλησία είναι μία κοινωνία πολιτών. Και έτσι πρέπει να την αντιμετωπίσουμε. Δεν είναι δύο αντισυμβαλλόμενες οντότητες, οι οποίες πρέπει να καθίσουν σ’ ένα τραπέζι και να υπογράψουν ένα κονκορδάτο, το κράτος από τη μία πλευρά και η εκκλησία από την άλλη. Έτσι το αντιλαμβάνεται και ο κ. Μάνος, ως δύο διαφορετικές οντότητες.
Η θρησκεία στην Ελλάδα σήμερα είναι μία κοινωνία πολιτών και έτσι πρέπει να αντιληφθούμε το θρησκευτικό φαινόμενο. Και με μία κοινωνία πολιτών πρέπει να διαλέγεται το κράτος. Και σ’ αυτό το διάλογο πρέπει να είναι εξαιρετικά ευέλικτο. Και σε τίποτα το άρθρο 3 δεν ενοχλεί αυτή την ευελιξία.
Αντιθέτως, το άρθρο 13, σ’ ένα μεγάλο βαθμό, την κατοχυρώνει και για την ορθοδοξία και για τις άλλες θρησκείες. Έτσι πρέπει να το δούμε και μόνο έτσι μπορούμε να το δούμε. Και ήταν σαφέστατος και νομίζω ότι είναι απολύτου δικαίου ο κύριος Υπουργός των Εσωτερικών προηγουμένως.
Όσον αφορά το θέμα του προσηλυτισμού, ειλικρινά έχω την αίσθηση ότι προσπαθούμε να βρούμε ζητήματα. Από νομική άποψη, αν θέλετε, το ακροτελεύτιο άρθρο 13 παράγραφος 2 δεν προσφέρει τίποτα. Υπάρχουν ειδικοί νόμοι που τα ρυθμίζουν. Υπάρχει μεγάλη φοβία των δικαστηρίων να ερμηνεύσουν λάθος τους δύο μεταξικούς νόμους, το ν. 1362/38 και το ν. 1672/39 περί προσηλυτισμού. Υπάρχουν τα άρθρα του Ποινικού Κώδικα, τα οποία μπορούν να χρησιμοποιηθούν σ’ αυτήν την περίπτωση, εάν χρειαστεί. Έχουμε μηδενικές καταδικαστικές αποφάσεις για τέτοιο θέμα την τελευταία δεκαετία. Όμως, ειλικρινά, το γιατί συμβαίνει όλη αυτή η ιστορία για τον προσηλυτισμό του άρθρου 13,2, δεν μπορώ να το καταλάβω.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Με συγχωρείτε. Δεν συμφωνείτε ούτε αυτό να βγει δηλαδή;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Να σας πω σε τι δεν συμφωνώ. Δεν συμφωνώ –και σας το είπα ειλικρινά προηγουμένως- με την ψευδεπίγραφη πρόφαση που το ΠΑ.ΣΟ.Κ. φέρνει σ’ αυτήν την Αναθεώρηση. Ελάτε ευθέως και πείτε μας τι θέλετε. Ελάτε να προβάλετε ένα κοινωνικό όραμα, για να το συζητήσουμε, να διαφωνήσουμε ίσως. Όμως, αυτές οι μισές κουβέντες, αυτές οι μικρές αλλαγές που δεν συνιστούν στην ουσία αλλαγή πραγματικότητας, αλλά συνιστούν απλώς κολάκευση τμήματος του εκλογικού σώματος, χωρίς από την άλλη να απεμπολείτε την αξίωσή σας να ταυτιστείτε και με άλλο τμήμα του εκλογικού σώματος που έχει την αντίθετη άποψη, με ενοχλούν βαθύτατα και αυτό το θεωρώ υποκριτικό.
Εγώ δεν έχω πρόβλημα να έρθει κάποιος σ’ αυτό το Βήμα και να πει «εμείς θέλουμε τον απόλυτο χωρισμό». Διαφωνώ πλήρως, θεωρώ ότι είναι αναχρονιστικό, θεωρώ ότι ανήκει στο δέκατο όγδοο αιώνα, θεωρώ ότι αυτό είναι που κρύβεται πίσω από τις προθέσεις σας, αλλά με ενοχλεί ακόμα πιο βαθιά ότι δεν τολμάτε να το πείτε. Δεν τολμάτε να έρθετε εδώ και να το πείτε ειλικρινά, για να συζητήσουμε σε μία ειλικρινή βάση. Αυτό με στενοχωρεί. Και γι’ αυτό σας λέω ότι όλα αυτά είναι ψευδεπίγραφα.
Ο όρκος του Προέδρου της Δημοκρατίας; Μα, αυτό είναι το ζήτημα τώρα; Ο όρκος των Βουλευτών που υπάρχει στο άρθρο 59 παράγραφο 2, αυτό είναι το ζήτημα τώρα; Αυτά είναι θέματα προς αναθεώρηση που μας απασχολούν; Πότε υπήρξε στην Ελλάδα άρνηση, πότε υπήρξε καταδίκη για κάποιον ο οποίος ζήτησε να ορκιστεί στην τιμή και την υπόληψή του; Εγώ σας έχω φέρει μία σειρά από αποφάσεις –όπως την απόφαση 3269/89 του Εφετείου Θεσσαλονίκης, για αθώωση κατηγορουμένου- όπου δεν υπάρχει τέτοιο ζήτημα.
Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. με αυτήν την πρόταση δεν έχει θέσει ζήτημα. Νομίζω ότι θα πρέπει να γυρίσουμε πίσω, να το δούμε ξανά από την αρχή. Νομίζω ότι πρέπει να πει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. σ’ αυτήν την Επιτροπή την πραγματικότητα σε σχέση με το εάν θέλει το χωρισμό, με ποιον τρόπο τον εννοεί, με ποιον τρόπο τον καταλαβαίνει και να καθίσουμε να συζητήσουμε σε μία πραγματική βάση.
Η βάση συζήτησης επί τη βάσει αυτών των προτεινομένων άρθρων, δεν είναι πραγματική βάση συζήτησης, δεν έχει έννοια.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο συνάδελφος κ. Κοσμίδης έχει το λόγο.
Μετά ακολουθούν ο κ. Τζίμας που δεν είναι παρών, ο κ. Μπούρας, ο κ. Μητσοτάκης, ο κ. Ιωαννίδης, ο κ. Αλευράς, ο κ. Βεργίνης, ο κ. Χυτήρης, κ.λπ..
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, εγώ θα μιλήσω ευθέως σε σχέση με τα θέματα ακριβώς όπως τα αντιλαμβάνομαι.
Υποστηρίζω με έμφαση την πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για την αναθεώρηση του άρθρου 13, παράγραφος 5, του άρθρου 33, παράγραφος 2 και του άρθρου 59, παράγραφος 1, σχετικά με την κατάργηση του προβλεπόμενου στις διατάξεις αυτές θρησκευτικού όρκου.
Η νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας δέχεται ότι εάν ένα πρόσωπο το οποίο καλείται να δώσει θρησκευτικό όρκο δηλώσει ότι κωλύεται να ορκιστεί για λόγους θρησκευτικής συνείδησης, δικαιούται αντί θρησκευτικού όρκου να δώσει σχετική διαβεβαίωση περί του συγκεκριμένου ζητήματος, επικαλούμενο την τιμή και τη συνείδησή του, έστω και αν δεν προβλέπεται αυτή η δυνατότητα από συγκεκριμένη διάταξη.
Σκεφθείτε εκλεγμένο Πρόεδρο της Δημοκρατίας που προβαίνει σε τέτοια δήλωση ενάντια στην επιταγή του άρθρου 33 παράγραφος 2. Από συστηματική ερμηνεία των οικείων διατάξεων προκύπτει ότι δικαιούται να το πράξει.
Υποστηρίζω, επίσης, την κατάργηση της απαγόρευσης του προσηλυτισμού που προβλέπεται στο τελευταίο εδάφιο της παραγράφου 2 του άρθρου 13.
Τι σημαίνει «προσηλυτίζω». Προσηλυτίζω σημαίνει πείθω κάποιον να ακολουθήσει τη θρησκεία ή το δόγμα που πρεσβεύω. Διασταλτικά σημαίνει προσελκύω κάποιον, τον πείθω να γίνει οπαδός των ιδεολογικών φιλοσοφικών ή πολιτικών μου απόψεων.
Γιατί ο προσηλυτισμός επιτρέπεται σε όλα τα μέτωπα της διαπάλης των ιδεών και απαγορεύεται στο Σύνταγμά μας για τη θρησκεία;
Η απαγόρευση του προσηλυτισμού που απαντάται μόνο στην ελληνική συνταγματική τάξη υποδηλώνει επιθυμία ή ανάγκη προστασίας της επικρατούσας θρησκείας από τον ανταγωνισμό, άρα έλλειψη αυτοπεποίθησης για την ηγεμονία του δόγματός της.
Φρονώ ότι η Ορθόδοξη Εκκλησία στην Ελλάδα δεν διατρέχει τέτοιους κινδύνους. Οι προβλέψεις του Ποινικού Κώδικα για τον προσηλυτισμό που ασκείται με αξιόποινα μέσα επιβολής είναι επαρκέστατες. Η απαγόρευση προσηλυτισμού στο Σύνταγμα είναι αντίθετη με το απαραβίαστο της ελευθερίας της θρησκευτικής συνείδησης. Θα έλεγε κανείς ότι είναι μια αντισυνταγματική διάταξη του Συντάγματος.
Έρχομαι τώρα στο άρθρο 3. Αναρωτιέμαι: Η Ορθοδοξία αναμφίβολα είναι η επικρατούσα θρησκεία στην Ελλάδα. Γιατί αυτό πρέπει να επιβεβαιώνεται στο Σύνταγμα; Η Ορθόδοξη Εκκλησία γνωρίζει ως κεφαλή της το Χριστό και είναι δογματικά ενωμένη με το Φανάρι και άλλες ομόδοξες εκκλησίες. Γιατί αυτές οι δοξασίες πρέπει να αναφέρονται στο Σύνταγμα;
Παρακάτω αναφέρεται πώς διοικείται η εκκλησία. Γιατί αυτά ορίζονται στο Σύνταγμα υπονομεύοντας την αυτονομία της εκκλησίας;
Τι σημαίνει στο άρθρο 13 παράγραφος 2 ότι κάθε γνωστή θρησκεία είναι ελεύθερη; Ποιος ορίζει ποια θρησκεία είναι γνωστή; Κάποια θρησκεία ή δοξασία που δεν είναι ακόμα γνωστή δεν είναι ελεύθερη; Έχουμε numerus clausus στη σχετική λίστα; Είναι σωστό που η Ιερά Σύνοδος ενέκρινε κατάλογο 74 χριστιανικών αιρέσεων και παραχριστιανικών ομάδων και 422 εξωχριστιανικών και παραθρησκευτικών ομάδων που συνέταξε η Ε΄ Συνδιάσκεψη για θέματα αιρέσεων και παραθρησκείας στη Ναύπακτο το 1993;
Όλες αυτές οι διατάξεις, ευεξήγητες ιστορικά ως προς την προέλευσή τους, έχουν ευνοήσει στη χώρα μας τη δημιουργία μιας εκκλησίας που είναι μόρφωμα διοικητικής μορφής και κοσμικής έκφρασης. Συνιστούν δεκανίκια του κράτους προς την εκκλησία, που νομίζω πως η εκκλησία δεν τα χρειάζεται. Έτσι στηριζόμενη η εκκλησία αυτοϋπονομεύεται ως προς το κύρος της. Η θρησκευτικότητα είναι εθελοντική. Δεν επιβάλλεται και μάλιστα σε συγκεκριμένη κατεύθυνση. Είναι παράδοξο έως απαράδεκτο που οι ενορίες στην Ελλάδα είναι νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου!
Είναι σαφές ότι υποστηρίζω τη θρησκευτική ελευθερία, η οποία κατοχυρώνεται στο άρθρο 13 και ακυρώνεται εν πολλοίς στο άρθρο 3. Ευπρεπώς μπορεί κάποιος να ισχυριστεί ότι το άρθρο 3 είναι σε αντίθεση με το άρθρο 13. Η θρησκευτική ελευθερία του ατόμου προϋποθέτει και επιτάσσει τη θρησκευτική ουδετερότητα του κράτους. Το κράτος δεν θρησκεύεται. Η Εκκλησία δεν πολιτεύεται.
Ένα σύγχρονο κοσμικό κράτος οφείλει να διακρίνεται για τη θρησκευτική του ουδετερότητα. Αυτό σημαίνει ότι οφείλει να μην ταυτίζεται με τη θρησκεία ενός μέρους του πληθυσμού, έστω και αν αυτό συντριπτικά υπερέχει. Και αυτό, για να διασφαλίζεται η θρησκευτική ελευθερία και του τελευταίου ακόμα πολίτη.
Η ουδετερότητα αυτή ακυρώνεται με αρκετές διατάξεις του Συντάγματος και της κοινής νομοθεσίας. Και όλα αυτά σε αντίθεση με διεθνείς συμβάσεις που προβλέπουν την ίση μεταχείριση, ανεξάρτητα μεταξύ άλλων και με τις θρησκευτικές πεποιθήσεις.
Στο ισχύον συνταγματικό και γενικά δικαιϊκό μας σύστημα οι αυτονόητοι αυτοί αφορισμοί δεν επαληθεύονται. Οι ρόλοι διαπλέκονται. Δεν είναι ευδιάκριτοι. Κατανοώ την ιστορικότητα της παράδοσης στο βαθμό και μόνον που δεν θίγονται ανθρώπινα δικαιώματα.
Οι θρησκευτικές μας επιλογές περιορίζονται από τις παραδόσεις μας. Αυτό είναι ευπρόσδεκτο στο βαθμό που ενισχύει την ταυτότητά μας. Όμως, οι ίδιες επιλογές περιορίζονται και από θεσμικές ρυθμίσεις που δεν συνάδουν με τη θρησκευτική ελευθερία του ατόμου και τη θρησκευτική ουδετερότητα του κράτους.
Διαφωνώ, βεβαίως, που η ηγεσία της Εκκλησίας λειτουργεί ως κομματάρχης ή υποκαθιστά τους Υπουργούς Εξωτερικών, Εθνικής Άμυνας, Παιδείας και άλλους ή σχολιάζει με τρόπο υπαινικτικό και απαράδεκτο τις κοινωνιολογικές αναλύσεις που περιέχονται σε βιβλίο τέως Πρωθυπουργού της χώρας ή θέλει να επιβάλει την αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες.
Διαφωνώ με την μισαλλοδοξία και τον φονταμενταλισμό των θρησκειών και των ηγητόρων τους, με την ιδεολογική τους παρεμβατικότητα, με όπλο τον φόβο και την ανασφάλεια. Επιθυμώ πολίτες χειραφετημένους και σκεπτόμενους και όχι άκριτους υποστηρικτές και δογματικά υπόδουλους.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σύμφωνα με τη νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας, η ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης συνεπάγεται το δικαίωμα του καθενός να πρεσβεύει το θρήσκευμα ή το δόγμα της εκλογής του ή να μην ακολουθεί κανένα θρήσκευμα ή να είναι άθεος.
Εξάλλου έκφραση της θρησκευτικότητας που κατοχυρώνεται, επίσης, από το Σύνταγμα είναι το δικαίωμα του καθενός να απολαύει, ανεξάρτητα από τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις, το σύνολο των δικαιωμάτων -ατομικών, πολιτικών και κοινωνικών- που αναγνωρίζει η έννομη τάξη.
Βάσει των ανωτέρω αρχών, το δικαστήριο έκρινε ότι η ρύθμιση σύμφωνα με την οποία μόνο οι οπαδοί της Ορθόδοξης Ανατολικής Εκκλησίας μπορούν να εγγράφονται στις θεολογικές σχολές των ανωτάτων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων είναι αντισυνταγματική.
Ο Συνήγορος του Πολίτη στην έκθεσή του για το 2005 καταγράφει ότι χρειάστηκε η παρέμβασή του, προκειμένου ο Ιατρικός Σύλλογος της Θεσσαλονίκης να εγγράψει ως μέλος του τέως Ιορδανό και τώρα Έλληνα υπήκοο και ιατρό που επιμένει να είναι μουσουλμάνος. Χρειάστηκε η παρέμβαση του Συνηγόρου του Πολίτη.
Υποστηρίζω το χωρισμό Εκκλησίας και Κράτους. Πιστεύω ότι ο χωρισμός θα είναι λυτρωτικός για την Εκκλησία. Θα ασχοληθεί με το πνευματικό της έργο, μακριά από τα κοσμικά, μακριά από τη διοίκηση, μακριά από τον πειρασμό της επικοινωνίας. Ένας ιερωμένος θα έπρεπε να αρνείται να δημοσκοπείται η δημοφιλία του. Αλλιώς υπακούει όχι στο Θεό του, αλλά στις υποδείξεις των δεικτών δημοσκόπησης.
Λυπούμαι για τη σκόπιμη προσπάθεια, ανάλογα με τις απόψεις για το χωρισμό Εκκλησίας και Κράτους, να επιχειρείται ο χωρισμός των πολιτών σε χριστιανούς και αντίχριστους.
Αρνούμαι προσωπικά το δικαίωμα σε οποιονδήποτε να με κατατάσσει ή εδώ ή εκεί. Πιστεύω ό, τι και όπως πιστεύω και δεν δίνω λογαριασμό σε κανέναν. Κρατώ το δικό μου κερί και το ανάβω όποτε εγώ θέλω. Αυτό σημαίνει χωρισμός Εκκλησίας και Κράτους.
Όταν ένας πολίτης συχνά στη ζωή του λέει «Θεέ μου, βοήθα» -και όλοι μας πιστεύω ότι σε πολλές στιγμές το έχουμε κάνει στη ζωή μας- δεν σημαίνει ότι οφείλει να αποδέχεται τα δόγματα μιας θρησκείας άκριτα και χωρίς έρευνα και να προσχωρεί σε σχετικές διοικητικής φύσεως εξαρτήσεις.
Ας μην ξεχνάμε ότι η αλήθεια χωρίς διερεύνηση της αλήθειας είναι μισή αλήθεια!
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε συνάδελφε.
Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Κυριάκος Μητσοτάκης.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, θέλω να είμαι απολύτως σαφής. Δεν πιστεύω ότι χρειάζεται Αναθεώρηση του Συντάγματος, προκειμένω να ρυθμιστούν οι όποιες εκκρεμότητες υπάρχουν στις σχέσεις Κράτους και Εκκλησίας. Και πράγματι υπάρχουν εκκρεμότητες στις σχέσεις μεταξύ Κράτους-Εκκλησίας, οι οποίες πρέπει να ρυθμιστούν. Όμως, μπορούν να ρυθμιστούν με κοινή νομοθετική πρωτοβουλία από το Σώμα.
Πρέπει να σας πω ότι άκουσα με ιδιαίτερο ενδιαφέρον την τοποθέτηση του κ. Κοσμίδη, ο οποίος ήταν ο μόνος εκ των ομιλητών του κόμματος της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης που είχε το θάρρος να μιλήσει ανοικτά για χωρισμό Εκκλησίας και Κράτους.
Και χρησιμοποιώ τη λέξη «θάρρος», επειδή προσυπογράφω απόλυτα την προσέγγιση την οποία ανέπτυξε ο κ. Δένδιας, δηλαδή ότι η κοινοβουλευτική συμπεριφορά του ΠΑ.ΣΟ.Κ. σ’ αυτήν την Επιτροπή γι’ αυτό το θέμα είναι άκρως υποκριτική.
Γνωρίζετε, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., πόσες φορές στελέχη σας, αλλά και ο Πρόεδρός σας, έχουν αναφερθεί με απόλυτη σαφήνεια στην ανάγκη χωρισμού Kράτους και Εκκλησίας.
Εγώ, προσωπικά, σας είπα ότι δεν προσυπογράφω καθόλου αυτήν τη λογική. Πλην όμως, θεωρώ ότι είχατε την υποχρέωση εδώ, στο κορυφαίο θεσμικό όργανο το Ελληνικό Κοινοβούλο όπου συζητούμε το ζήτημα των σχέσεων Κράτους και Εκκλησίας, να τοποθετηθείτε ευθυγραμμισμένα με τις δημόσιες δηλώσεις σας και όχι να ανακαλύπτετε περιφερειακής σημασίας παρεμβάσεις, προκειμένου να δικαιολογήσετε την άποψή σας γύρω απ’ αυτό το θέμα.
Είναι απολύτως προφανές ότι το άρθρο 3 δεν αναγνωρίζει την Ορθόδοξη Θρησκεία ως την επίσημη θρησκεία του κράτους. Αναγνωρίζεται ως επικρατούσα θρησκεία με την έννοια της θρησκείας της μεγάλης πλειονότητας του ελληνικού λαού. Αυτή, δηλαδή, είναι μία διαπιστωτική φράση, η οποία, κύριε Κοσμίδη, θα σας έλεγα ότι έχει μία ιδιαίτερη συμβολική αξία, διότι υπενθυμίζει τον πολύ σημαντικό ιστορικό θεσμικό και εθνικό ρόλο τον οποίο έπαιξε η Ορθόδοξη Εκκλησία για το ελληνικό έθνος. Επομένως καλώς υπάρχει.
Όμως αυτή η ερμηνευτική δήλωση η οποία προτείνεται από το ΠΑ.ΣΟ.Κ., πραγματικά, θεωρώ ότι δεν συνεισφέρει απολύτως τίποτα. Εάν έπρεπε, κύριοι συνάδελφοι, κάθε φορά που οποιοσδήποτε εκφράζει κάποια αμφιβολία για την ερμηνεία του Συντάγματος, εμείς να προτρέχουμε και να εντάσσουμε στο κείμενο του Συντάγματος μία ερμηνευτική δήλωση, θα έπρεπε να είχαμε ερμηνευτικές δηλώσεις για κάθε άρθρο του.
Θεωρώ, λοιπόν, ότι επειδή δεν είχατε το θάρρος να μιλήσετε ανοιχτά για χωρισμό Εκκλησίας και Κράτους για λόγους οι οποίοι αφορούν εσάς, βρήκατε, αν θέλετε, αυτήν την έμμεση διέξοδο, προκειμένου να μην αναλάβετε –το είπε ο κ. Δένδιας με απόλυτη σαφήνεια- το όποιο πολιτικό κόστος μιας καθαρής θέσης, όπως την εξέφρασε ο κ. Κοσμίδης. Και αυτό είναι κάτι το οποίο του το αναγνωρίζω και νομίζω ότι έκανε πολύ καλά που το είπε, τουλάχιστον, με απόλυτη ειλικρίνεια, προκειμένου να μπορέσουμε να προβάλλουμε, αν θέλετε, τις δύο διαφορετικές απόψεις γύρω απ’ αυτό το θέμα.
Το άρθρο 13 είναι το πιο σημαντικό από τα δύο άρθρα, διότι είναι εκείνο που εξασφαλίζει με τρόπο σαφέστατο και κατηγορηματικό την ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης την οποία και ορίζει ως απαραβίαστη. Αυτό είναι το άρθρο το οποίο εξασφαλίζει τη θρησκευτική ελευθερία στη χώρα μας.
Εδώ, το συνταγματικό μας κείμενο είναι απολύτως, μα απολύτως σαφές και με αφορμή το θέμα του προσηλυτισμού, να επαναλάβω και την τοποθέτηση την οποία έκανα στην αρχή της ομιλίας μου, δηλαδή ότι το πρόβλημα δεν είναι το κείμενο του Συντάγματος, αλλά η ερμηνεία η οποία δίνεται πολλές φορές από τους νόμους τους οποίους ψηφίζουμε εδώ στη Βουλή.
Ο νόμος περί προσηλυτισμού είναι νόμος του 1938. Είναι ένας μεταξικός νόμος, ο οποίος, επιτρέψτε μου την άποψη, ορίζει το αδίκημα του προσηλυτισμού ολίγον διασταλτικά, ενώ η περιγραφή των τρόπων τέλεσης του αδικήματος παρουσιάζει μία προβληματική ευρύτητα κατά την άποψή μου, κάτι το οποίο μπορούμε να δούμε και να εξετάσουμε, σε επίπεδο όμως αλλαγής του νόμου. Δεν χρειάζεται να αλλάξουμε το Σύνταγμα. Ούτε χρειάζεται, κύριε Κοσμίδη. Εσείς κυβερνήσατε και αν είχατε πρόβλημα…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Γιατί να υπάρχει στο Σύνταγμα;
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Επιτρέψτε μου! Το πρόβλημα έγκειται στην ερμηνεία του όρου «προσηλυτισμός». Και ο προσηλυτισμός πρέπει να ορίζεται με απόλυτη σαφήνεια ως μία καταχρηστική και αθέμιτη δραστηριότητα και όχι ως μια δραστηριότητα διάδοσης θρησκευτικών απόψεων με θεμιτά μέσα.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Σας είπα τον ορισμό από τα λεξικά.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Και συμφωνώ!
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Ο ορισμός που δώσατε εσείς δεν είναι από τα λεξικά, διότι προσθέτετε τη λέξη «καταχρηστική»!
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είχατε, λοιπόν, τη δυνατότητα -είκοσι χρόνια κυβερνούσατε- να αλλάξετε αυτόν το νόμο και να τον κάνετε πιο σύγχρονο. Να τον κάνετε, αν θέλετε, πιο εναρμονισμένο με τις απαιτήσεις των καιρών και να αντιμετωπίσετε το πρόβλημα και των αποφάσεων του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου σ’ αυτό το επίπεδο. Διότι δεν εγκαλούμαστε εμείς αυτήν τη στιγμή από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, γιατί υπάρχει στο Σύνταγμά μας μία ρητή απαγόρευση του προσηλυτισμού. Εγκαλούμαστε για το πώς ερμηνεύουμε τον προσηλυτισμό, όσον αφορά στην κοινή μας νομοθεσία.
Αυτή, κύριε Λοβέρδο, είναι η προσωπική μου άποψη. Άκουσα τη δική σας θέση, αλλά θεωρώ ότι το πρόβλημα έγκειται στην ερμηνεία του νόμου.
Το ζητούμενο, λοιπόν, κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι να αλλάξει το Σύνταγμα, αλλά να προσαρμόσουμε τη νομοθεσία μας μ’ έναν τέτοιον τρόπο, ώστε να εκσυγχρονίσουμε το πλαίσιο των σχέσεων Κράτους και Εκκλησίας.
Ο κ. Λοβέρδος αναφέρθηκε στη διακομματική πρωτοβουλία, την οποία είχα τη χαρά να προωθήσω στο Κοινοβούλιο, σχετικά με το ζήτημα της αποτέφρωσης των νεκρών. Και η αποτέφρωση των νεκρών είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα μιας πρωτοβουλίας, η οποία ανελήφθη διακομματικά και ρυθμίστηκε νομοθετικά με τη σύμφωνη γνώμη της Κυβέρνησης. Αυτή ρυθμίζει, αν θέλετε, ένα θέμα το οποίο έπρεπε να είχε ρυθμιστεί εδώ και πολύ καιρό, επιτρέποντας στην ουσία -σε όσους η θρησκεία τους και το δόγμα τους το επιτρέπει- τη διαδικασία της αποτέφρωσης.
Εδώ, θέλω να είμαι επίσης, απολύτως, σαφής. Δεν μπορούμε, κύριοι συνάδελφοι, να ζητάμε από την Εκκλησία να παραβιάζει το δόγμα της. Δεν μπορεί δηλαδή ένας πολίτης από τη μία να ζητάει να αποτεφρωθεί η σωρός του και ταυτόχρονα να ζητάει και από την Εκκλησία θρησκευτική ταφή. Αυτά τα δύο μαζί δεν ταιριάζουν. Η Εκκλησία δεν είναι μια δημόσια υπηρεσία, η οποία εξυπηρετεί τους πολίτες, όπως και όταν αυτοί το επιθυμούν. Όποιος συμμετέχει στις λειτουργίες της Εκκλησίας, πρέπει να συμφωνεί με το δόγμα της. Άρα η Εκκλησία καλά κάνει και θεολογικά διαφωνεί με την αποτέφρωση των νεκρών. Όμως, δεν μπορεί να στερήσει το δικαίωμα από το Κράτος να ρυθμίσει αυτό το θέμα για να προστατεύσει τα δικαιώματα όσων, τελικά, επιθυμούν να αντιμετωπιστεί η σωρός τους μ’ αυτόν το συγκεκριμένο τρόπο.
Αντίστοιχη ρύθμιση –αναφέρθηκε σ’ αυτήν ο κ. Λοβέρδος- πρέπει να υπάρχει -και υπήρχε- για το ζήτημα της ναοδομίας. Πράγματι, είναι αδιανόητο να απαιτείται σήμερα η σύμφωνη γνώμη του ορθόδοξου μητροπολίτη για την ανέγερση ενός ναού άλλου δόγματος. Και είναι ένα ζήτημα το οποίο, όπως αναφέρατε, ρυθμίστηκε -ίσως όχι στον ικανοποιητικό βαθμό, αλλά ρυθμίστηκε- με μία νομοθετική πρωτοβουλία. Αντίστοιχες πρωτοβουλίες μπορούν να αναληφθούν και σε μία σειρά από άλλες εκκρεμότητες οι οποίες υπάρχουν στις σχέσεις Εκκλησίας-Πολιτείας.
Εγώ, πραγματικά, θα πρότεινα ότι πρέπει να κάτσουμε στο τραπέζι μαζί με την Εκκλησία στα πλαίσια ενός θεσμοθετημένου διαλόγου και να συζητήσουμε αυτά τα θέματα με καλή πρόθεση και καλή διάθεση. Και να ξεκινήσουμε πιθανώς από τα μικρά θέματα –απ’ αυτά τα οποία μπορούν να επιλυθούν με μεγαλύτερη ευκολία- και να προχωρήσουμε στα πιο σημαντικά. Όμως, αυτός ο διάλογος πρέπει να γίνει χωρίς ρητορικές εξάρσεις, χωρίς να συμμετέχουν οι «επαγγελματίες των συγκρούσεων» –για να δανειστώ μία ωραία έκφρασή σας, κύριε Λοβέρδο- και με καλή διάθεση και πρόθεση.
Και επιτρέψτε μου, κύριε Κοσμίδη, με όλο το σεβασμό που σας έχω να θεωρήσω ότι εκφράσεις όπως αυτή που χρησιμοποιήσατε ότι «η Εκκλησία είναι κομματάρχης» δεν ανήκουν …
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Είπα, η ηγεσία! Προσέχω τις λέξεις μου.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Έστω η ηγεσία της Εκκλησίας! Εκφράσεις, όπως «η ηγεσία της Εκκλησίας εφέρετο ως κομματάρχης», δεν βοηθούν στην εμπέδωση αυτής της λογικής …
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Αυτό να το πείτε στην ηγεσία!
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μισό λεπτό. Εκφράζω την άποψή μου. Δεν βοηθούν στην εμπέδωση αυτής της λογικής συναίνεσης και συνεργασίας για την επίλυση των όποιων εκκρεμοτήτων υπάρχουν στις σχέσεις Κράτους και Εκκλησίας.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κλείνω με μία φράση, κύριε Πρόεδρε.
Στην εποχή μας, το ζητούμενο σε πολλά επίπεδα είναι η κοινωνική συνοχή. Λέμε πολύ συχνά σε οικονομικά νομοσχέδια ότι οι οικονομικές ανισότητες οι οποίες μπορεί να υπάρχουν, υποδαυλίζουν την κοινωνική συνοχή, η οποία πρέπει να είναι το ζητούμενο.
Όμως η κοινωνική συνοχή «τορπιλίζεται», κύριοι συνάδελφοι της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, όταν με τεχνητό τρόπο προσπαθούμε να διαιρέσουμε τον ελληνικό λαό σ’ αυτούς οι οποίοι τάσσονται με την Εκκλησία ή κόντρα σ’ αυτήν. Τέτοιου είδους διαχωρισμοί προωθούν μία συγκρουσιακή λογική, η οποία δεν είναι εναρμονισμένη με τα αιτήματα των καιρών και, τελικά, δεν οδηγεί πουθενά.
Εγώ πιστεύω ότι με καλή πρόθεση, με καλή διάθεση και με τη σύμφωνη γνώμη της Εκκλησίας της Ελλάδας, μπορούμε να ρυθμίσουμε αρκετές από τις εκκρεμότητες οι οποίες αναντίρρητα υπάρχουν στη σχέση μας.
Όμως, για να γίνει αυτό δεν χρειάζεται αναθεώρηση του Συντάγματος. Μπορεί να γίνει απ’ αυτό εδώ το Σώμα, μπορεί να γίνει με νομοθετικές πρωτοβουλίες, όπως έχει ήδη γίνει τον τελευταίο χρόνο. Κυρίως πρέπει να γίνει με την απαιτούμενη καλή διάθεση και τον απαιτούμενο σεβασμό προς την Εκκλησία, ένα σεβασμό τον οποίο στο κάτω-κάτω τον οφείλουμε απέναντι στην Εκκλησία της Ελλάδας και απέναντι στον τεράστιο ρόλο τον οποίο έχει παίξει στην ιστορία του ελληνικού έθνους.
Ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Το λόγο έχει ο κ. Ιωαννίδης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Χαίρομαι που ο κ. Κοσμίδης –τα είπε και ο κ. Δένδιας και ο κ. Μητσοτάκης- ξεκαθάρισε την άποψή του και θέλει διαχωρισμό Κράτους-Εκκλησίας.
Για το άρθρο 3 θα ήθελα να θυμίσω αν και έχει ήδη ειπωθεί αρκετά, πως η διάταξη για τις σχέσεις Κράτους-Εκκλησίας δεν είχε κριθεί καν αναθεωρητέα κατά την προηγούμενη Συνταγματική Αναθεώρηση. Και αυτοί που μίλησαν σήμερα είχαν και την πλειοψηφία και ήταν οι συνταγματολόγοι που θα μπορούσαν να φέρουν αυτό το θέμα εάν, πράγματι, το ήθελε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Δεν είναι ποτέ το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ξεκάθαρο. Αναφέρθηκε ο κ. Δένδιας στις δηλώσεις του Παπανδρέου το 2005 ότι είναι ένα σοβαρό θέμα και πρέπει να δούμε το διαχωρισμό Κράτους-Εκκλησίας. Επομένως πιστεύω ότι κρύβονται πίσω από διαφόρους τρόπους πλην του κ. Κοσμίδη. Δεν έχουν το θάρρος να το πουν. Αυτό που ζητούν οι συνάδελφοι της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, να ρυθμίσουν μέσω της Συνταγματικής Αναθεώρησης, είναι ζητήματα πιο τεχνικά, θα έλεγα και άρα μπορούν να αντιμετωπιστούν από τον κοινό νομοθέτη.
Απλές νομοθετικές πρωτοβουλίες θα αρκούσαν κάλλιστα για τη ρύθμιση επιμέρους εκκρεμών ζητημάτων για τις σχέσεις Κράτους-Εκκλησίας. Σχετικά θυμίζω την τροπολογία για την αποτέφρωση των νεκρών, που είχε υπογραφεί και από τους Βουλευτές της αντιπολίτευσης τότε. Αντίστοιχα θέματα που χρειάζονται επικαιροποίηση, αλλαγή, μπορούν να γίνουν σε πνεύμα συνεννόησης και καλόπιστου διαλόγου. Εκτός, βέβαια, αν ο απώτερος σκοπός είναι όπως προανέφερα, ο διαχωρισμός Κράτους-Εκκλησίας χωρίς όμως, φυσικά, να χρησιμοποιείται επισήμως και ανοιχτά αυτή η φρασεολογία. Τελικώς όμως όταν ορισμένοι θέλουν να θέσουν στο επίπεδο της Συνταγματικής Αναθεώρησης επί μέρους προς ρύθμιση ζητήματα, ίσως να αποσκοπούν εκεί. Αυτό σημαίνει πως υπονοείται ότι υπάρχει ένας στενός εναγκαλισμός ανάμεσα στους δύο αυτούς οργανισμούς, ανάμεσα στους δύο αυτούς θεσμούς.
Εγώ, προσωπικά, δεν αισθάνομαι πως υπεισέρχεται με οποιονδήποτε τρόπο η Εκκλησία στην καθημερινότητά μου. Αυτό που είπε ο κ. Κοσμίδης για την ηγεσία, να πω ότι η ηγεσία δεν καθορίζει τα της Εκκλησίας, το πώς θα λειτουργήσει η Εκκλησία. Να μην ξεχνάμε ότι είκοσι ένα πατριάρχες Κωνσταντινούπολης τους αφόρισαν, έντεκα αγιάστηκαν, δέκα κρεμάστηκαν. Επομένως ο άνθρωπος δεν λειτουργεί. Λειτουργεί κανονικά ο χριστιανισμός. Κι ας μην ξεχνούμε ότι υπήρχαν κράτη τα οποία ήταν δυναστείες και έσβησαν και κράτη που δεν υπήρχαν, αυτήν τη στιγμή κάνουν κουμάντο στον κόσμο. Παρ’ όλο αυτά δύο χιλιάδες χρόνια ο χριστιανισμός προχωράει αναλλοίωτος. Επομένως δεν εξαρτάται από την προσωπική επιλογή της ηγεσίας.
Στη λογική, λοιπόν, και με δεδομένο πως οι ρόλοι Κράτους και Εκκλησίας είναι διακριτοί, δεν καταλαβαίνω το νόημα της εννοιολογικής αποσαφήνισης του όρου επικρατούσα θρησκεία που ζητά το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Έτσι κι αλλιώς όταν μιλάμε για επικρατούσα θρησκεία δεν εννοούμε πως η ορθόδοξη θρησκεία ασκεί κάποιου είδους εξουσία εις βάρος των υπολοίπων γνωστών θρησκειών. Σημαίνει απλώς πως είναι η θρησκεία της συντριπτικής πλειοψηφίας του ελληνικού λαού και άρα, είναι και η επικρατέστερη. Γι’ αυτό πρέπει να προσέχουμε ειδικά εμείς που νομοθετούμε και λαμβάνουμε αποφάσεις, να μην υπονομεύουμε την κοινωνική συνοχή.
Το άρθρο 13 του Συντάγματος με το οποίο κατοχυρώνεται το ατομικό δικαίωμα της θρησκευτικής ελευθερίας είναι πλήρες και έχει τύχει ερμηνείας τόσο από τη θεωρία του Συνταγματικού δικαίου όσο και από τη νομολογία των δικαστηρίων και ιδίως του Συμβουλίου της Επικρατείας και του Αρείου Πάγου κατά τρόπο ώστε να καλύπτει όλες τις περιπτώσεις.
Συνεπώς δεν χρειάζεται αναθεώρηση του εν λόγω άρθρου, η δε προτεινόμενη νέα διατύπωσή του, όχι μόνο δεν προσθέτει κάποιο νέο στοιχείο χρήσιμο για την πληρέστερη κατοχύρωση του ατομικού δικαιώματος της θρησκευτικής ελευθερίας, αλλά αντιθέτως παραλείπει να λάβει πρόνοια για τη διαφύλαξη της δημόσιας τάξεως, των χρηστών ηθών, της δημόσιας υγείας, της ειδικής ασφάλειας κατά θρησκευτικών πεποιθήσεων οι οποίες απειλούν τα ως άνω αγαθά όπως προβλέπει η ισχύουσα σήμερα διάταξη και όπως προβλέπει και το άρθρο 9 της Ευρωπαϊκής Συμβάσεως για την προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
Η παράλειψη αυτή συνδυαζόμενη με την απάλειψη του όρου «γνωστή θρησκεία» τον οποίο έχει η ισχύουσα διάταξη, έχει ως συνέπεια να διευκολύνεται η εφαρμογή στην πράξη επικινδύνων θρησκευτικών πεποιθήσεων όπως π.χ. η άρνηση μεταγγίσεως αίματος, η άρνηση προσφοράς εναλλακτικής υπηρεσίας και άλλων επικίνδυνων πεποιθήσεων. Το κοινωνικό σύνολο παραδίδεται έτσι απροστάτευτο στις διαθέσεις των πλέον επικίνδυνων φανατικών φονταμενταλιστών κ.λπ..
Ο κ. Μάνος και ο κ. Κοσμίδης είπαν για τη νομική προσωπικότητα της Ορθοδόξου Εκκλησίας. Το ζήτημα τείνει να γίνει περίπλοκο γιατί οι συντάκτες της πρότασης τελούν στην εσφαλμένη πεποίθηση ότι η εκκλησία είναι νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου το οποίο ασκεί διοίκηση, ενώ η άποψη αυτή απέχει πάρα πολύ από το να είναι σωστή.
Η Εκκλησία είναι νομικό πρόσωπο προερχόμενο από την εκτός του κράτους περιοχή και δεν ασκεί κρατική εξουσία γι’ αυτό και η πολιτεία δεν δύναται να την καταργήσει, όπως μπορεί να καταργήσει τα άλλα κρατικά νομικά πρόσωπα.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Μα είναι δημοσίου δικαίου και αυτό σημαίνει κράτος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Εσείς όταν λέτε διαχωρισμό Κράτους-Εκκλησίας εννοείτε ότι πρέπει να φύγει η Εκκλησία, να μην είναι πλέον νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου και να γίνει νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου. Μπράβο! Κι αυτό για να τη διαλύσετε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Όχι, κάθε άλλο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Αφήστε τώρα. Μην κρυβόμαστε. Εσείς, τουλάχιστον, μιλάτε ευθέως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Παρακαλώ. Κύριε Κοσμίδη, δεν σας διέκοψε κανείς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Είναι ήδη γνωστό στους ζηλωτές ότι ο οιοσδήποτε…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Σαν να λέτε ότι είναι δεκανίκια του κράτους…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Αφήστε να τελειώσω, γιατί έχω παράδειγμα.
Βλέπετε ότι όποιος διαφωνεί, γίνεται επίσκοπος. Άρα παύει να υφίσταται η Ιερά Σύνοδος και ο,τιδήποτε. Επομένως υπάρχει πλήρης αναρχία και κατ’ αυτόν τον τρόπο διαλύεται η Εκκλησία. Αυτό είναι που κρύβεται από πίσω, στο να μην είναι η Εκκλησία νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου. Όλα τα άλλα είναι σε δεύτερη μοίρα.
Ο ν.1672/39 ανάγει ως ποινικό αδίκημα τον κακόπιστο θρησκευτικό προσηλυτισμό. Έχει δε κριθεί τόσο από τα ελληνικά δικαστήρια και από το Συμβούλιο της Επικρατείας και από τον Άρειο Πάγο, όσο και από το Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, ότι ο νόμος αυτός καθ’ ώ μέρος απαγορεύει και καθιστά ποινικό αδίκημα τον προσηλυτισμό, ούτε το ελληνικό Σύνταγμα παραβιάζει, ούτε το άρθρο 9 της Ευρωπαϊκής Συμβάσεως Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Υπάρχουν οι αποφάσεις των υποθέσεων Κοκκινάκη και Λαρίση.
Εν όψει αυτών και επειδή δεν μπορεί να καταργηθεί οριστικά ο νόμος αυτός αφού είναι εκτελεστικός του άρθρου 13 του Συντάγματος, επιχειρείται να αλλοιωθεί η έννοια του προσηλυτισμού και να περιοριστεί αυτός μόνο σε περιπτώσεις καταναγκασμού αφήνοντας εκτός τον προσηλυτισμό που τελείται με απάτη ή με εκμετάλλευση της άγνοιας, της κουφότητας, της ανεπαρκούς γνώσης και της απειρίας. Σημειωτέον ότι έχει γίνει δεκτό τόσο υπό της θεωρίας όσο και υπό της νομολογίας ότι ο προσηλυτισμός τόσο κατά το Σύνταγμα, άρθρο 13 παράγραφος 1, όσο και κατά το ν.1672/39 απαγορεύεται όχι μόνο όταν ασκείται εις βάρος της επικρατούσας θρησκείας, αλλά και όταν ασκείται από οπαδούς της επικρατούσας θρησκείας εις βάρος άλλων θρησκειών.
Δεν είναι σοβαρό αυτό που αναφέρθηκε ότι ο ν.1672/39 ψηφίστηκε από ένα δικτατορικό καθεστώς του Μεταξά, αφού έχουν παρέλθει περίπου εβδομήντα χρόνια και έχουν αλλάξει εκατοντάδες κοινοβουλευτικές κυβερνήσεις οι οποίες όχι μόνο δεν θέλησαν, παρά τις επανειλημμένες πιέσεις να τον καταργήσουν, αλλά διατήρησαν την απαγόρευση του προσηλυτισμού στο Σύνταγμα και επιπλέον διατηρούνται εν ισχύει και άλλα νομοθετήματα των κυβερνήσεων Μεταξά, όπως ο Αστικός Κώδικας, η νομοθεσία περί Ι.Κ.Α., το οκτάωρο κ.λπ.. Άρα να μη χρησιμοποιούμε λέξεις για να δικαιολογήσουμε ορισμένα πράγματα που θέλουμε να καταργηθούν.
Θα πρέπει να καταργήσουμε και αυτά τα νομοθετήματα; Γιατί έγιναν τότε;
Τέλος, η απαγόρευση του προσηλυτισμού σκοπό έχει να προστατεύσει από ανέντιμες και ανήθικες προσπάθειες τη συνείδηση κάθε ανθρώπου, το άσυλο αυτό στο οποίο μόνο ο Θεός επιτρέπεται να εισέλθει και αυτό εφόσον του το επιτρέπει ο ίδιος ο άνθρωπος.
Δεν αποτελεί, λοιπόν, βελτίωση του ν. 1672 η πρόταση η οποία καθιστά πταίσμα τον προσηλυτισμό τον οποίο και αυτό το Παγκόσμιο Συμβούλιο των Εκκλησιών έχει καταδικάσει όταν είναι κακόπιστος. Ζητά επίσης τη κατάργηση της παραγράφου 5 περί όρκου και αντίστοιχα να διαμορφωθούν τα άρθρα 13 και 59 έτσι ώστε τα πολιτικά πρόσωπα να ορκίζονται στην τιμή και την υπόληψη τους –έχω ένα φίλο που ορκίζεται στο υπόλοιπο της τιμής του, έχει κάνει τόσα πολλά, έχει γνώση και λέει ορκίζομαι στο υπόλοιπο της τιμής μου, όσο έχει μείνει- για το σεβασμό του Συντάγματος, των νόμων και του δημοκρατικού πολιτεύματος.
Το μόνο σύντομο σχόλιο που θέλω να κάνω είναι πως έχει κριθεί ήδη από το Συμβούλιο της Επικρατείας το 1998 με το ν. 2601 ότι ο καθένας μπορεί να ορκιστεί με τον τρόπο που αυτός επιλέγει, δηλαδή είτε με τύπο θρησκευτικό είτε μη θρησκευτικό, στην τιμή δηλαδή και την υπόληψή του. Με τον τρόπο αυτό διαφυλάσσεται πλήρως η θρησκευτική συνείδηση εκείνου που ορκίζεται. Από την άλλη πλευρά όμως, με την πλήρη κατάργηση που ζητάει το ΠΑ.ΣΟ.Κ στερούμε το δικαίωμα σ’ αυτόν που θέλει να ορκιστεί κατά το θρησκευτικό τύπο, τη δυνατότητα να το πράξει. Αυτό δεν είναι φασιστική νοοτροπία της μειοψηφίας να επιβάλει στην πλειοψηφία τη θέληση της; Εγώ, λοιπόν, που έχω σαν δόγμα στη ζωή μου «εκ Θεού άρξασθε» εσείς θα με κάνετε να μην μπορώ να αρχίσω από το Θεό; Όπως πρέπει, λοιπόν, να σεβόμαστε τις μειοψηφίες και οι μειοψηφίες πρέπει να σέβονται τη θέση της πλειοψηφίας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κ. Αλευράς έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ: Κύριοι συνάδελφοι, ο ομιλών ανήκει σε εκείνους που από την προηγούμενη αναθεώρηση και τη δεκαετία του ’90 έχει μιλήσει δημοσίως και στο Κοινοβούλιο για την ανάγκη χωρισμού Κράτους και Εκκλησίας. Και το 1996 είχε την τιμή να συγκαταλέγεται μεταξύ εκείνων των συναδέλφων οι οποίοι –πενήντα δύο αν θυμάμαι καλά του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και ένας της Νέας Δημοκρατίας- είχαν προτείνει την αναθεώρηση των σχετικών με το Σύνταγμα διατάξεων περί όρκου.
Οφείλω να τονίσω ευθύς εξ αρχής μιλώντας σήμερα στην Επιτροπή ότι θεωρώ πως δεν έχουν μεταβληθεί οι συνθήκες κατά τέτοιο τρόπο που θα με έκαναν να μεταβάλλω θέση. Εξακολουθώ να πιστεύω απλά, καθαρά και με σαφήνεια ότι η μόνη αποδεκτή ορθή προσέγγιση στο ζήτημα των σχέσεων Κράτους και Εκκλησίας από την σκοπιά του σύγχρονου νομικού πολιτισμού είναι αυτή του πλήρους διαχωρισμού Κράτους και Εκκλησίας.
Και οφείλω να εξηγήσω δι’ ολίγον γιατί πιστεύω ότι στο πλαίσιο του σεβασμού των ανθρωπίνων δικαιωμάτων όπως αυτά έχουν κατοχυρωθεί τις τελευταίες δεκαετίες σε όλο τον σύγχρονο πολιτισμένο κόσμο δεν υπάρχει κανένα περιθώριο για δεύτερες σκέψεις. Η θρησκευτική ελευθερία υπήρξε θεμέλιο της προστασίας του ατόμου στο σύγχρονο κόσμο. Καμία λογική δεν επιβάλει τον περιορισμό της για λόγους πολιτικών σκοπιμοτήτων.
Είναι μία δύσκολη αναμφισβήτητα συζήτηση. Κατανοώ ότι και για τα κόμματα ο φόβος του πολιτικού κόστους, οι πολιτικές αντιδράσεις οι οποίες δημιουργούνται και οι αντιδράσεις της Εκκλησίας κατά καιρούς δημιουργούν μία ευαίσθητη ατμόσφαιρα η οποία οδηγεί σε προσεγγίσεις που δεν είναι απόλυτα σαφείς και καθαρές. Πιστεύω όμως, ότι αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς πρέπει να δούμε την πραγματικότητα και τις υποχρεώσεις εκείνες οι οποίες απορρέουν από τις βασικές αρχές του σύγχρονου δικαιϊκού συστήματος.
Άκουσα από τον εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας ένα επιχείρημα το οποίο θα ήθελα να σχολιάσω και να αντικρούσω. Δεν είναι στις βάσεις του δικαιϊκού μας συστήματος ή οποιουδήποτε σύγχρονου δικαιϊκού συστήματος η αναφορά στην προστασία της παράδοσης όπως άκουσα. Εάν, η προστασία της παράδοσης ήταν θεμέλιο των δικαιϊκών συστημάτων θα είμαστε πριν από το Habeas Corpus. Θα ήμασταν σε εποχές κατά τις οποίες δεν θα υπήρχε στοιχειώδης προστασία των ατομικών και θεμελιωδών δικαιωμάτων. Δεν είμαστε όμως σ’ αυτήν την περίοδο. Επομένως, ο νομικός πολιτισμός οφείλει να εξελίσσεται, να λαμβάνει υπ’ όψιν τα νέα δεδομένα που διαμορφώνονται στο κοινωνικό και οικονομικό επίπεδο, να διαμορφώνει τις νομικές και συνταγματικές προστασίες όταν αυτές χρειάζονται.
Χρησιμοποιείται πολλές φορές το επιχείρημα ότι η Εκκλησία μεριμνά για την ενότητα του ελληνικού κράτους ότι η Εκκλησία και η χριστιανική ορθόδοξη θρησκεία έχει κάποια ιδιαίτερη σχέση με τα εθνικά χαρακτηριστικά και αυτό μεταβάλλεται ξαφνικά σε ένα ιδεολόγημα. Δεν μπορεί να αγνοήσει κανένας ότι υπήρξαν και στο πολύ πρόσφατο παρελθόν περιπτώσεις όπου επιχειρήθηκε η Εκκλησία να χρησιμοποιηθεί για κομματικούς λόγους. Θα θυμίσω και πρόσφατα επεισόδια προεκλογικά το 2004. Θα θυμίσω ακόμη και εκφράσεις, οι οποίες ήταν ατυχέστατες, για τη « δεξιά» του Κυρίου. Δεν σημαίνει όμως αυτό ότι μπορούμε να παραγνωρίζουμε τις επιβαλλόμενες αρχές του συγχρόνου νομικού πολιτισμού. Γιατί, βεβαίως, όταν ακούω και άκουσα και τον κ. Ιωαννίδη να γίνεται επίκληση της πλειοψηφίας ως ερμηνευτικής αρχής των θεμελιωδών δικαιωμάτων αυτά φοβάμαι ότι είναι πρωτάκουστα πράγματα.
KΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ: Δεν είπε αυτό ο κ. Ιωαννίδης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ: Ειπώθηκαν κατ’ επανάληψη και από την ηγεσία της Νέας Δημοκρατίας με εκείνη την περίφημη ιστορία με το δημοψήφισμα για τις ταυτότητες όπου η πλειοψηφία θα υπαγορεύει και θα επιβάλλει την ποιότητα των δικαιωμάτων που απολαμβάνει η μειοψηφία. Μα σε ποιο δικαιϊκό σύστημα στο σύγχρονο κόσμο υπάρχει αυτό; Σε κανένα σύστημα δεν υπάρχει και δεν μπορούν να λέγονται αυτά τα πράγματα. Δεν μπορούν αυτές οι σκέψεις να μας οδηγούν σε μία έκπτωση των θεμελιωδών δικαιωμάτων. Και αν θέλετε να είσαστε ειλικρινείς κύριοι συνάδελφοι, της Πλειοψηφίας που με τέτοια επιχειρήματα αγορεύετε, πρέπει να πούμε ότι αυτή η καταστροφή στην οποία ομνύατε και ξεσηκώνατε τον ελληνικό λαό με την υπόθεση των ταυτοτήτων δεν υπήρξε, δεν οδήγησε σε καμία έκπτωση του θρησκευτικού φρονήματος όλα αυτά τα χρόνια: Ούτε οδήγησε σε καμία μεταβολή της θρησκευτικής συνειδήσεως ή της λειτουργίας της Εκκλησίας. Απεδείχθη, λοιπόν, ότι όλα αυτά τα ιδεολογήματα περί της ανάγκης μιας κρατικής προστασίας της ορθόδοξης εκκλησίας είναι απλώς ιδεολογήματα που χρησιμοποιούνται και εφευρίσκονται στον πολιτικό στίβο χωρίς πρακτικό αντίκρισμα. Και αν υπήρχε οποιοδήποτε πρακτικό αντίκρισμα σ’ αυτά τα οποία είπαν συνάδελφοι, η οργάνωση της Εκκλησίας ως νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου θα ήταν ιστορικά αποδειγμένη ως ανάγκη. Δεν είναι όμως ιστορικά αποδεδειγμένη ανάγκη και γνωρίζετε όλοι πολύ καλά ότι η ορθόδοξη εκκλησία δεν είχε ανάγκη το νομικό τύπο και την οργάνωση σε νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου για να μεγαλώσει, για να δυναμώσει, για να είναι μια ζωντανή προσωπικότητα. Η Εκκλησία διαδραματίζει ένα σημαντικό ρόλο στη ζωή των ανθρώπων έτσι όπως πρέπει να είναι μια πνευματική εκκλησία, έτσι όπως πρέπει να απαντά στις αγωνίες και στις ανησυχίες του σύγχρονου ανθρώπου. Και δεν μπορεί να αγνοήσει κανένας ότι υπάρχει μία Εκκλησία που σε πάρα πολλές εκφράσεις της είναι ζωντανή, υγιής, παρεμβαίνει στην κοινωνική ζωή και προσφέρει στον άνθρωπο και στις δοκιμαζόμενες κοινωνικές ομάδες πάρα πολλά πράγματα. Αυτά πρέπει να αναδεικνύονται, αυτά πρέπει να τονίζονται και αυτά πρέπει να υπογραμμίζονται. Αλλά αυτή ακριβώς η Εκκλησία και γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο, δεν έχει κανενός είδους ανάγκη από την ιδιαίτερη νομική οργάνωση σε νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου, ούτε μπορεί η διαφορετική προσέγγιση μάλιστα ως προς το θέμα να επισείεται ως απειλή διαλύσεως της Εκκλησίας.
Στην 23η συνεδρία της συνέλευσης –κάνω αυτή την παρένθεση- στις 3 Ιανουαρίου του 1844 τον εναρκτήριο λόγο έκανε ο Μιχάλης Σχινάς, Βουλευτής Κορώνης και στενός, προσωπικός φίλος του Κωνσταντίνου Οικονόμου και πρότεινε εννέα άρθρα για το Σύνταγμα. Άρθρο πρώτο: «Η επικρατούσα θρησκεία εις την Ελλάδα υπάρχει η της Αγίας του Χριστού Ανατολικής Ορθοδόξου Εκκλησία. Πάσα δε άλλη γνωστή θρησκεία είναι ανεκτή και απολαμβάνει την παρά το νόμο υπεράσπισιν, απαγορευμένων του προσηλυτισμού ή άλλης επεμβάσεως κατά της επικρατούσας θρησκείας». Σας θυμίζει τίποτα; Είναι το θεμέλιο της ισχύουσας διατάξεως. Και το θεμέλιο της ισχύουσας διατάξεως συνδέεται στο Σύνταγμα του 1844 με τους έντονους πολιτικούς ανταγωνισμούς που υποκρύπτονταν γύρω από την ανάγκη προσήλωσης του βασιλέα τότε Όθωνα, στο Ορθόδοξο θρήσκευμα. Και πίσω από όλη αυτήν τη συζήτηση υπάρχει μία άλλη συζήτηση για την Αυτοκέφαλη Εκκλησία και το Πατριαρχείο.
Σήμερα, εκατόν εξήντα χρόνια μετά, δεν υπάρχει ο δικαιολογητικός λόγος αυτής της διατάξεως, έχουν εξελιχθεί, έχουν οργανωθεί και διαφορετικά τα πράγματα.
Θα πρέπει να επισημάνω –και θέλοντας να είμαι τίμιος και ειλικρινής προς τους συναδέλφους και προς όσους μας ακούν- ότι ασφαλώς το ζήτημα έχει τη μεγάλη νομική του αξία στο πλαίσιο του συνταγματικού πολιτισμού, αλλά έχει πολύ μικρή πρακτική σημασία. Αυτό πρέπει να το αναγνωρίσω. Δεν θα έλεγα ότι οι ατυχείς συνταγματικές διατάξεις που υπάρχουν, έχουν οργανώσει την ελληνική κοινωνία, ή το ελληνικό κράτος με τρόπο περιοριστικό της θρησκευτικής ελευθερίας. Θέλω να είμαι σαφής σε αυτό. Δεν πιστεύω ότι αυτήν τη στιγμή υπάρχει ένα μείζον διακύβευμα στην πρακτική πλευρά των διατάξεων. Δεν υπάρχει αυτό το πρακτικό αντίκρισμα στη θρησκευτική ελευθερία. Σ’ αυτό πρέπει να είμαστε σαφείς.
Όμως, από την άλλη μεριά η νομολογία αφήνει ορισμένα περιθώρια, χωρίς και πάλι να πω ότι δημιουργεί προβλήματα ως προς την αρχή του σεβασμού της θρησκευτικής ελευθερίας, έτσι όπως καθιερώνεται, ιδιαίτερα, στο άρθρο 13 παρ. 1.
Και αναφέρομαι στην υπ’ αριθμόν 867/74 απόφαση του Σ.τ.Ε., η οποία αναφέρεται στο ιδιαίτερο συνταγματικά κατοχυρωμένο καθεστώς της επικρατούσας θρησκείας, όπως επίσης και στο γεγονός ότι, εμμέσως πλην σαφώς, μπορούν να δημιουργούνται προβλήματα όταν απαιτείται στην αίτηση για την αδειοδότηση των θρησκευτικών χώρων λατρείας να υπογράφουν διά δηλώσεως τα στοιχεία της ταυτότητας οι αιτούντες την άδεια.
Αυτά είναι ζητήματα που θέλουν προσοχή και υπ’ αυτήν την έννοια πιστεύω ότι η πρόταση που έχει υποβληθεί από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι πρόταση ορθή –θα μπορούσε, ασφαλώς, να είναι πιο τολμηρή- και μπορεί να αποτελέσει τη βάση για ένα σημαντικό βήμα που θα οργανώσει ορθολογικά το συνταγματικό μας σύστημα.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε τον κ. Αλευρά.
Ο κ. Τσιπλάκης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αγαπητοί συνάδελφοι, δεν θα αντιλέξω, δεν θα εκφράσω ιδιαίτερο αντίλογο στις εκφρασθείσες απόψεις από τις δυνάμεις, τα κόμματα της Αριστεράς για προφανείς λόγους υπάρχουσας συγκεκριμένης κοσμοθεωρίας συνταιριάζουσας με τις ειδικότερες επί του ζητήματος απόψεις τους.
Όσον αφορά τις απόψεις-επιχειρηματολογία της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, θα πω κι εγώ αυτό που είναι πανθομολογούμενο αναμφισβήτητο, ότι η επιχειρηματολογία, η κατ’ επίφαση υπάρχουσα επιχειρηματολογία είναι υποκριτική, δεν είναι σαφής και, βεβαίως, η όποια εκφραζόμενη αυτής της φύσεως που προανέφερα επιχειρηματολογία δεν έχει καμία σχέση με τη νομική και ουσιαστική πραγματικότητα. Όσον αφορά δε την ουσιαστική πραγματικότητα, θα επικαλεστώ αυτό το οποίο, τελειωτικά, είπε ο κ. Αλευράς σε μία αγωνιώδη προσπάθεια να στηρίξει όσα είπε που καταληκτικά επεσήμανε ότι πραγματικά σε αυτήν τη συζήτηση δεν υπάρχει διακύβευμα συγκεκριμένο.
Επί της ουσίας των όσων συζητούμε, θα έλεγα συμπληρωματικά ότι οι επικλήσεις-αφορισμοί «μας παρακολουθεί η διεθνής κοινωνία, η διεθνής νομιμότητα μας ελέγχει, ενδεχόμενα είμαστε εκτός ορίων διεθνούς έννομης τάξης» -και δεν ξέρω τι άλλο- δεν έχουν καμία σχέση με την αλήθεια και ενισχύουν αυτό τον ισχυρισμό ασαφούς περιεχομένου επιχειρηματολογία της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Επανασημειώνω πως και η επιχειρηματολογία που έχουν όσον αφορά την αλλαγή των συγκεκριμένων διατάξεων, περνάει ξώφαλτσα. Δεν αποτολμούν στην επιχειρηματολογία, μάλιστα την ειδικά εκφρασμένη σε κάθε διάταξη, να κάνουν τέτοιες επισημάνσεις.
Άρθρο 3: να κάνουμε, λέει, μία ερμηνευτική δήλωση, για να μπορέσουμε να αποσαφηνίσουμε εννοιολογικά αυτό το οποίο αναγράφεται στο άρθρο 3 –και κυριολεκτώ- στην κατεύθυνση της έμφασης των ήδη αναγνωρισμένων διακριτών ρόλων του Κράτους-Εκκλησίας και στην κατεύθυνση διασφάλισης της θρησκευτικής ελευθερίας και ισότητας. Και μόνο αυτή η επιχειρηματολογία, αντιλαμβάνεστε, καταρρίπτει αφ’ εαυτής αυτό το οποίο συνιστά υπόβαθρο-δικαιολογητική βάση της συγκεκριμένης ερμηνευτικής δήλωσης. Οι ρόλοι είναι διακριτοί. Το άρθρο 3 υιοθέτησε και τον καταστατικό χάρτη της Εκκλησίας σε μία περίοδο που υπήρξε ουσιαστικός διάλογος- επικοινωνία-συμφωνία Κράτους-Εκκλησίας και αυτό έγινε για προφανείς λόγους –και θα έλεγα εγώ, κυρίαρχα, και θεμελιακά- σημειολογικούς, διότι και η φρασεολογία «κρατούσα θρησκεία» σ’ αυτό κατατείνει. Σημειολογικά θέλει να την προσδιορίσει, χωρίς να παραβιάζει σε καμία περίπτωση τη θρησκευτική ελευθερία που με άλλη ρητή συνταγματική διάταξη προστατεύεται, χωρίς να θέλει σε καμία περίπτωση να αποτάξει κάθε άλλη προσέγγιση οιουδήποτε Έλληνα πολίτη προς οιανδήποτε άλλη θρησκεία ή δόγμα.
Επομένως αβάσιμη πλήρως νομικά και ουσιαστικά η επιχειρηματολογία για το άρθρο 3.
Άρθρο 13: ουδείς αμφισβητεί ότι κατοχυρώνει τη θρησκευτική ελευθερία, την ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης. Το τελευταίο εδάφιο της παραγράφου 2 λέει ότι απαγορεύεται ο προσηλυτισμός. Εγώ απορώ, διερωτώμαι, εκπλήσσομαι πώς δεν έχει γίνει αντιληπτό από την Αξιωματική Αντιπολίτευση ότι αυτό το εδάφιο είναι εντεταγμένο νομοτεχνικά και ουσιαστικά σε μία διάταξη, η οποία διασφαλίζει την ελευθερία της λατρείας οιασδήποτε θρησκείας, αρκεί αυτή να μην αντιβαίνει τη δημόσια τάξη και τα χρηστά ήθη. Ο προσηλυτισμός, λέει το τελευταίο εδάφιο, απαγορεύεται και εννοιολογικά υπάρχει προσδιορισμός του όρου «προσηλυτισμός» και προφανέστατα δεν νομίζω ότι υπάρχει αντιεπιχειρηματολογία. Όταν χρησιμοποιούμε τον όρο «προσηλυτισμός», δεν εννοούμε τίποτε άλλο, παρά τη διά απατηλών, αθεμίτων τρόπων, μέσων, επιδίωξη διείσδυσης στη συνείδηση άλλου, βεβαίως διείσδυσης και στη θρησκευτική συνείδηση.
Όσον αφορά τα περί όρκου και μάλιστα θρησκευτικού επονομαζόμενου, σε ορισμένες περιπτώσεις, κατά το μέτρο που μπορεί να αφορά αυτός ο όρκος το διδόμενο όρκο υπό του Προέδρου της Δημοκρατίας και των Βουλευτών, άρθρα 33 και 59, θεωρώ και πάλι άστοχη, αβάσιμη, μη στηριζομένη πουθενά την επιχειρηματολογία-τη δικαιολογητική βάση την από πλευράς Αξιωματικής Αντιπολίτευσης εκφραζόμενη, διότι μία συνολική προσέγγιση -και θα έλεγα κατά κυριολεξία- γραμματική, αλλά και τελολογική σε αυτές τις διατάξεις οδηγεί σε πιο αναμφισβήτητα συμπέρασμα, λαμβανομένου μάλιστα υπ’ όψιν και του άρθρου 31 που ορίζει τους όρους και προϋποθέσεις εκλογής συγκεκριμένου προσώπου ως Προέδρου της Δημοκρατίας;
Αυτή η προσέγγιση που οδηγεί; Στο ότι οιοσδήποτε αλλόθρησκος, οιοσδήποτε ετερόδοξος μπορεί να δώσει όρκο ο οποίος να συνταιριάζει στη θρησκεία και στο δόγμα στο οποίο ο ίδιος είναι εντεταγμένος.
Καταληκτικά θα ήθελα να πω ότι και στο πρόσφατο παρελθόν οιεσδήποτε και νομοθετικά εκφρασθείσες προφανώς αβάσιμες συμπεριφορές νομοθετικές έχουν δημιουργήσει περισσότερα προβλήματα από αυτά που έλυσαν εν ονόματι ενός δικαιϊκού, ενός σύγχρονου πολιτισμού, ο οποίος κατά την άποψη κάποιων πρέπει να οδηγεί στην απόταξη οποιασδήποτε θρησκευτικής προσέγγισης.
Θα ήθελα να πω ότι δεν μπορεί να παραγνωριστεί ότι η Ορθοδοξία αναμφισβήτητα υπήρξε η τροφός του γένους. Υπήρξε η φιλόστοργος μητέρα. Είναι το περιτείχισμα της πολιτείας.
Θα ήθελα να θυμίσω σε κάποιους επειδή επίκληση του εν Γαλλία πολιτισμού, δικαιϊκού και άλλης φύσεως έγινε, ότι ο Γάλλος Βυζαντινολόγος Κάρολος Ντιλ είπε, ότι η Ορθοδοξία στην Ελλάδα ήταν αυτή που διασφάλισε τον Ελληνισμό ως εθνότητα και, βεβαίως, διασφάλισε και την παιδεία του. Ο δε ιστορικός Ζεμπίλιος είπε, ότι η Ορθοδοξία ανεδείχθη ελληνοσώτηρα.
Εγώ θέλω καταλήγοντας να επισημάνω ότι δεν βλέπω το λόγο που ανοίχτηκε αυτή η συζήτηση. Ζητήματα μπορεί να υπάρχουν προς λύση από τον κοινό νομοθέτη και αυτά να τα δούμε και αυτή είναι η θέση της Νέας Δημοκρατίας, δεν είναι θέση πρόσκαιρη, συγκυριακή. Ό,τι ζήτημα υπάρξει που μπορεί να επιλυθεί από τον κοινό νομοθέτη, λέει η Νέα Δημοκρατία, να το επιλύσουμε με ένα διάλογο σωστό, διαλεκτική σχέση συνετή, σχέση καλής πίστεως με την Εκκλησία.
Θα ήθελα να σας πω ότι σε πάμπολλες περιπτώσεις εκτιμώ ότι υπερβήκαμε και τη δικαιοδοσία μας στα πλαίσια μιας αγωνιώδους συμπεριφοράς που μπορεί να διαχύθηκε στο χώρο μας, ότι πρέπει να καταδείξουμε ότι δεν παραβιάζουμε κανενός δικαιώματα. Σε μια νοσηρή δικαιολογητική βάση στηρίχθηκαν κατά τη δική μου άποψη και συγκεκριμένες κυβερνητικές συμπεριφορές, όπως είναι η απόφαση της Υπουργού Παιδείας περί εξομολόγησης. Διότι από το σύνολο των διατάξεων της ελληνικής εννόμου τάξεως σε κανέναν δεν υπάρχει απαγόρευση άλλου δόγματος, άλλης θρησκείας, αν υπάρχει αντίστοιχη διεργασία πνευματική, να μπορέσει να εξελιχθεί και στα πλαίσια του σχολείου. Δεν κατανόησα ποτέ και το λόγο αυτής της εν αιθρία εκδηλωθείσας συμπεριφοράς -άποψης, υπουργικής απόφασης που απαγορεύει υπό τους όρους που απαγορεύει την εξομολόγηση στα σχολεία. Εκτιμώ, λοιπόν, ότι η συζήτηση που γίνεται (για διακριτούς ρόλους Εκκλησίας-Κράτους) είναι μια συζήτηση ανούσια, μην έχοντας σχέση με την πραγματικότητα. Άλλα σοβαρά θέματα έχουμε να δούμε και ευτυχώς η Κυβέρνηση προς αυτήν και μόνο αυτή την κατεύθυνση κινείται.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κ. Χυτήρης έχει το λόγο.
ΤΗΛΕΜΑΧΟΣ ΧΥΤΗΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα είμαι σύντομος και πιστεύω να το επιδιώκετε κι εσείς.
Η συζήτηση που γίνεται στην Αναθεώρηση του Συντάγματος και στα άρθρα αυτά νομίζω ότι είναι μια συζήτηση παρεξηγήσεων, φοβάμαι ότι είναι και σκοπίμων παρεξηγήσεων πολλές φορές. Ο τελευταίος ομιλητής από τη Νέα Δημοκρατία μου δίνει την ευκαιρία ακόμα περισσότερο να πω ορισμένα πράγματα προς επίλυση των παρεξηγήσεων αυτών.
Πρώτον, θα αναφερθώ κι εγώ στις ταυτότητες για να υπενθυμίσω ότι ο σημερινός Πρωθυπουργός πήγε στο δημοψήφισμα και ψήφισε κατά των γνωστών ταυτοτήτων. Μετά έγινε Πρωθυπουργός της χώρας. Και τώρα τι γίνεται;
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Καθόλου δημοψήφισμα δεν ήταν.
ΤΗΛΕΜΑΧΟΣ ΧΥΤΗΡΗΣ: Το αναφερόμενο ως δημοψήφισμα.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Τρείς χιλιάδες κόσμος υπέγραψε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ένα λεπτό. Λέει ο κ. Χυτήρης ότι ανάμεσα στα τρία εκατομμύρια διακόσιους χιλιάδες Έλληνες που υπέγραψαν τότε για τις ταυτότητες, ήταν και ο Πρωθυπουργός.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Δεν λέει αυτό, κύριε Πρόεδρε.
ΤΗΛΕΜΑΧΟΣ ΧΥΤΗΡΗΣ: Μπορείτε να με αφήσετε να μιλήσω; Σας παρακαλώ!
Μέσα σ’ αυτούς, λοιπόν, στο λεγόμενο τότε δημοψήφισμα, υπέγραψε και ο Αρχηγός της τότε αξιωματικής αντιπολίτευσης, της Νέας Δημοκρατίας, κ. Καραμανλής, όπου μετά στις εκλογές έγινε πλειοψηφία, πήρε την Κυβέρνηση και έγινε Πρωθυπουργός. Και ερωτώ εγώ, τώρα που είναι Πρωθυπουργός, τι έκανε με το θέμα των ταυτοτήτων; Εσείς δεν αναρωτιέστε; Για όλη τη φασαρία που έγινε τότε, δεν αναρωτιέστε τώρα γιατί δεν γίνεται τίποτε και γιατί δεν μιλάει κανείς; Τώρα έχει τη δύναμη και μπορεί να κάνει ό,τι θέλει. Κάνει; Δεν το κάνει! Σας αφήνω να σκεφτείτε, έξυπνοι άνθρωποι είστε!
Παρακάτω. Μιλάμε για τους διακριτούς ρόλους. Κύριε Πρόεδρε, ακούω από όλους να υπερασπίζονται τους διακριτούς ρόλους. Και από την πλευρά του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και της Νέας Δημοκρατίας και από της Εκκλησίας, διακριτοί ρόλοι λένε όλοι, δεν το αμφισβητούν. Τις λέξεις όμως «διακριτοί ρόλοι» δεν τη θέλουν στο Σύνταγμα, παραδόξως πως! Σκεφτείτε το και αυτό.
Είναι, λοιπόν, επικρατούσα Θρησκεία. Αφού δεν είναι επίσημη –άκουσα να λέτε- δεν είναι κρατική, είναι επικρατούσα, γιατί δεν δέχεστε την ερμηνεία αυτή που κι εσείς υποστηρίζετε, που αφού είναι επικρατούσα, σημαίνει ότι υπάρχει ελευθερία σ’ όλους κ.λπ.. Γιατί δεν το δέχεστε; Κοινή λογική δεν είναι;
Παρακάτω μιλάμε περί προσηλυτισμού. Αυτό έγινε το 1938 επί Μεταξά. Είχαν γίνει πολλά τότε. Ίσχυε μέχρι σήμερα και δεν ισχύει πουθενά σε κανένα άλλο Σύνταγμα. Μας είπαν ότι ισχύει σε νόμους, εντάξει, αλλά δεν ισχύει στο Σύνταγμα. Και τι λέμε κι εμείς; Να μην υπάρχει στο Σύνταγμα.
Έτερον, για τον όρκο. Θα σας πω ότι σ’ αυτό το κτήριο που βρισκόμαστε πολλοί έχουν ορκιστεί στο Ιερό Ευαγγέλιο και μετά ήταν επίορκοι. Πολλοί πολιτικοί ορκίστηκαν ότι θα υπηρετούν το Σύνταγμα της χώρας κ.λπ., όμως πολλοί εξ αυτών υπηρέτησαν τη δικτατορία και το ξέρετε.
Και πρώτα απ’ όλους ο τότε βασιλεύς. Επίορκος. Ψευδορκία έκανε. Αυτό το ξέρουμε; Και αυτό είναι ωραίο; Να ορκιζόμαστε στο Ιερό Ευαγγέλιο και μετά να είμαστε επίορκοι; Γιατί να συμβαίνει αυτό; Δεν μπορεί να γίνει όπως γίνεται σε όλες τις χώρες; Γιατί; Δεν πιστεύουν οι άλλοι στην Ευρώπη; Προφανώς πιστεύουν. Είναι και θρησκευόμενοι. Ορκίζονται όμως στο Σύνταγμά τους, στην δημοκρατική τους συνείδηση κ.λπ.. Και πολύ σωστά. Γιατί δεν μπορεί να γίνει εδώ; Τόσο δύσκολο και τόσο φοβερό είναι; Δεν το καταλαβαίνω. Εσείς το καταλαβαίνετε.
Και κάτι άλλο και τελειώνω. Λέμε ότι χρειάζεται και ένα προοίμιο με αναφορές στις αξίες του πολιτισμού μας, διαχρονικά. Μα δεν κόπτεστε και δεν κοπτόμαστε όλοι μας μιλώντας για τον ελληνικό πολιτισμό; Δεν λέμε ότι η Δύση έχει τον ελληνικό πολιτισμό; Δεν λέμε ότι το βάθρο του σύγχρονου πολιτισμού σήμερα είναι ο ελληνικός πολιτισμός; Είδατε κάπου να αναφέρεται κάτι για τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό; Τίποτα. Τσιμουδιά. Εδώ στην Ελλάδα, στο Σύνταγμά μας, τσιμουδιά. Τίποτα. Γιατί; Η Ευρώπη ήθελε να βάλλει στο προοίμιο και φράση του Θουκυδίδη. Εμείς τίποτα. Δεν το συζητάμε το θέμα. Ταμπού.
Όλα αυτά που σας λέω είναι απολύτως λογικά. Κοινής λογικής. Και εσείς αντιπαρατίθεστε μαζί μας και μας λέτε διάφορα πράγματα: ότι είμαστε εναντίον της θρησκείας, εναντίον του ενός, του άλλου, θέλουμε να πετύχουμε το εκείνο, θέλουμε να πετύχουμε το άλλο κ.λπ.. Όλα αυτά δεν ισχύουν καθόλου. Τα χρησιμοποιείτε για κάποιο λόγο. Λέτε και σκίζετε τα ιμάτιά σας ότι δεν καπηλεύεστε με κανένα τρόπο την Εκκλησία. Πρέπει όμως και να φαίνεται κάποιος ότι αυτό δεν το κάνει.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε συνάδελφε.
Ο συνάδελφος κ. Γκιουλέκας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΚΟΥΛΕΚΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Επειδή ακούστηκαν πολλά σ’ αυτήν την αίθουσα θα προσπαθήσω να μην κάνω επαναλήψεις αλλά θα ήθελα σταχυολογώντας ορισμένα απ’ αυτά τα οποία ακούστηκαν να επισημάνω και εγώ από την πλευρά μου κάποια πράγματα. Άκουσα τον κ. Χυτήρη, προηγουμένως, να αναρωτιέται τι είναι αυτό το οποίο μας κάνει να μην κοπτόμεθα υπέρ του ελληνικού πολιτισμού αλλά να θέλουμε στο προοίμιο του Συντάγματος να αναγράφεται το γνωστό «εις το όνομα της Αγίας Τριάδος». Κατ’ αρχήν το ένα δεν αποκλείει το άλλο. Αν αυτό είναι πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., κύριε Χυτήρη, να την φέρετε ως πρόταση και να την συζητήσουμε. Αλλά το ένα δεν αναιρεί, ούτε αποκλείει το άλλο.
Τώρα όσον αφορά στο ζήτημα των ταυτοτήτων κατ’ αρχήν να σας θυμίσω ότι αυτό είναι ένα θέμα το οποίο ανακινήθηκε από την Εκκλησία, είναι, λοιπόν, θέμα καθαρά της Εκκλησίας. Βεβαίως και ο σημερινός Πρωθυπουργός και πολλοί εξ ημών υπογράψαμε σε εκείνες τις περίφημες δηλώσεις που υπογράφαμε ότι εμείς επιθυμούμε αυτά και αυτά. Αλλά επειδή ίσως η μνήμη δεν πρέπει να είναι ασθενής ή, τουλάχιστον, επιλεκτική θα σας θυμίσω ότι τότε –και ήμουν μάλιστα πρωτοεκλεγμένος Βουλευτής το 2000- μου έκανε τρομερή εντύπωση γιατί πραγματικά κόντρα σε κάθε δημοκρατικό θεσμό θυμάμαι τον τότε Πρωθυπουργό να μπαίνει μέσα στην Αίθουσα και απλώς να ανακοινώνει ότι η απόφαση είναι αυτή χωρίς καν να δίνει το δικαίωμα σε κανέναν από τους Βουλευτές του ελληνικού Κοινοβουλίου να πάρει θέση, ούτε καν στους Βουλευτές του δικού σας κόμματος.
Δεν ξέρω ίσως τότε αν υπήρχε κάποιος φόβος μήπως τυχόν κάποιοι Βουλευτές του δικού σας κόμματος ήταν αντίθετοι με την απόφαση της κυβέρνησης και είχε επιλεγεί τότε να γίνει δι’ αυτού του τρόπου η ανακοίνωση της αποφάσεως. Πάντως θυμάμαι χαρακτηριστικά τον τότε Πρωθυπουργό, τον κ. Σημίτη, ότι εισήλθε στην Αίθουσα του Κοινοβουλίου, ανακοίνωσε την απόφαση και αποχώρισε χωρίς ούτε να προηγηθεί ούτε να ακολουθήσει οποιαδήποτε συζήτηση. Αυτά για να μπορέσουμε να αποδώσουμε τα πράγματα στην πραγματική τους βάση.
Τώρα όσον αφορά στα υπόλοιπα, εγώ θα έλεγα αντιστρέφοντας το ερώτημα, κόπτεστε για ορισμένες αλλαγές πάνω στα ζητήματα αυτά που αφορούν στις σχέσεις Κράτους και Εκκλησίας. Και νομίζω, κύριε Πρόεδρε, ότι αυτή είναι και η σωστή τοποθέτηση. Διότι εδώ, πέρα από το θέμα των παγιωμένων θέσεων των κομμάτων της Αριστεράς, που είναι δεδομένες θέσεις και τις γνωρίζουμε, το πρώτον το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έρχεται να μιλήσει για τις σχέσεις Κράτους και Εκκλησίας, άλλα είναι λάθος να ακούγεται ότι συζητούμε για χωρισμό Κράτους και Εκκλησίας. Συζητούμε την πρόταση, κυρίως, του ΠΑ.ΣΟ.Κ. που μιλάει για τη ρύθμιση των σχέσεων Κράτους και Εκκλησίας. Θα έλεγα λοιπόν ότι δεν καταλαβαίνω γιατί στην Αναθεώρηση του 2001 δεν προχωρήσατε σ’ όλες αυτές τις ρυθμίσεις όταν είχατε την κυβερνητική πλειοψηφία και σήμερα έρχεστε, το πρώτον, έξι μόλις έτη μετά να διαπιστώσετε όλες αυτές τις ανάγκες που προηγουμένως μας εκθέσατε με απόλυτη άνεση χρόνου και ο εισηγητής σας και οι υπόλοιποι συνάδελφοι του κόμματος της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης.
Όσον αφορά στους ρόλους να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Οι ρόλοι σαφώς είναι διακριτοί. Και της Εκκλησίας και του Κράτους. Και νομίζω ότι εδώ θα έπρεπε να αναρωτηθούμε αν, τελικά, θα συνέφερε το ελληνικό κράτος να προχωρήσει σε χωρισμό Κράτους και Εκκλησίας με όλες τις συνεπαγόμενες συνέπειες που είναι γνωστές και, βεβαίως, δεν είναι επί του παρόντος θέμα για ανάπτυξη.
Τώρα για τα υπόλοιπα τα οποία ακούστηκαν θα έλεγα, βεβαίως, ότι υπάρχουν κάποιοι οι οποίοι οι οποίοι επιθυμούν τον χωρισμό Κράτους – Εκκλησίας. Όπως είπα και τα κόμματα της Αριστεράς έχουν μια σταθερή και διαρκή θέση πάνω σ’ αυτό. Να μην αναφέρω, κύριε Πρόεδρε, πως πορεύθηκε ο Ελληνισμός με την Ορθοδοξία, είναι γνωστά όλα αυτά, τα αναφέρετε και εσείς προηγουμένως στην ομιλία σας. Δεν νομίζω ότι η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων αυτήν την στιγμή επιθυμεί κάτι τέτοιο. Ο κοινός νομοθέτης σαφέστατα μπορεί να αντιμετωπίσει οποιοδήποτε ζήτημα αναφυεί. Η Εκκλησία έχει πάρει σαφή θέση και το έχει δηλώσει εξάλλου για το τι επιθυμεί και πως θα έπρεπε να έχει γίνει. Αυτό για να μην ακούγεται ότι κάποιος ή κάποιοι προσπαθούν να καπηλευθούν τις θέσεις με την Εκκλησία.
Και από εκεί και πέρα αυτό που θέλω να γίνει ξεκάθαρο εδώ μέσα είναι ότι εν έτει 2006 -και όχι μόνο τώρα, βεβαίως, αλλά και τώρα- ουδείς Έλληνας πολίτης στερείται της ελευθερίας να ασκήσει όπως εκείνος επιθυμεί τα θρησκευτικά του καθήκοντα. Βεβαίως όταν αυτά δεν προσκρούουν στα χρηστά ήθη ή στην δημόσια τάξη. Γι’ αυτό βλέπετε ότι και στα θέματα της θρησκευτικής ελευθερίας επειδή αναφέρεστε συνεχώς στο άρθρο 13, παράγραφος 2, που μιλάει για τις γνωστές θρησκείες, θα σας πω ότι στην παράγραφο 1, στο σχετικό άρθρο, δεν κάνει καν λόγο το Σύνταγμά μας για γνωστές και μη γνωστές θρησκείες. Και αυτό συμβαίνει ακριβώς γιατί θέλει να δώσει μια μεγαλύτερη έννοια στον όρο θρησκευτική ελευθερία.
Ούτως ή άλλως η θρησκευτική ελευθερία καλύπτεται από την ελευθερία του κάθε πολίτη, μέσα από το κεφάλαιο των ατομικών δικαιωμάτων, να πιστεύει όπου θέλει και να εκδηλώνει τις θρησκευτικές του, εν προκειμένω, πεποιθήσεις με τρόπο που, όπως εξήγησα, αρμόζει, βεβαίως, στα χρηστά ήθη και στην δημόσια τάξη. Στην παράγραφο όμως 1 του άρθρου 13 δεν γίνεται καν λόγος σε γνωστές και μη γνωστές θρησκείες. Αυτό σημαίνει, λοιπόν, ότι ο κάθε Έλληνας πολίτης μπορεί να πιστεύει και να ανήκει σε οποιαδήποτε θρησκεία ακόμα και σε εκείνη που ο τρόπος άσκησης της λατρείας της αντίκειται στα χρηστά ήθη. Δεν σημαίνει ότι κάποιος δεν μπορεί να ανήκει και να πιστεύει σ’ αυτήν την θρησκεία. Θέλω να πω δηλαδή ότι το Σύνταγμά μας και σ’ αυτό το ζήτημα ίσως είναι πολύ πιο προοδευτικό από άλλα Συντάγματα.
Και επειδή αναφέρεται συνεχώς το γαλλικό μοντέλο ως πρότυπο, θα σας υπενθυμίσω πολλές άλλες διαφορετικές περιπτώσεις. Ενδεικτικά μιλώ για το παράδειγμα της Βρετανίας όπου εκεί και ο ανώτατος πολιτικός άρχων δίνει όρκο ενώπιον του Αρχιεπισκόπου της Αγγλικανικής Εκκλησίας. Αυτά συμβαίνουν και σε άλλες χώρες.
Τώρα σχετικά με το θέμα του όρκου, επειδή και γι’ αυτό ακούστηκαν διάφορα. Κατ’ αρχήν αυτό έχει κριθεί από το Συμβούλιο της Επικρατείας με την γνωστή απόφαση 2601/1998, αν θυμάμαι καλά, όπου εκεί έχει ξεκαθαριστεί από το ανώτατο δικαστήριο της χώρας ότι δεν τίθεται ζήτημα όρκου, διότι οποιοσδήποτε μπορεί να επιλέξει είτε τον θρησκευτικό όρκο, είτε την διαβεβαίωση στην τιμή και την υπόληψή του. Δεν μπορούμε, όμως, από την άλλη πλευρά να λέμε ότι αν κάποιος θέλει να επικαλεστεί το θείο θα του αφαιρέσουμε αυτό το δικαίωμα με την έννοια ότι «ξέρετε, κάποιοι μπορεί να μην θέλουν να το κάνουν». Αν κάποιος δεν θέλει να το κάνει, δεν θεωρείται προσβολή στην προσωπικότητά του με την έννοια ότι αν κάποιος προσέρχεται οπουδήποτε, σε κάποια αρχή -για μια πράξη πάντοτε που θα παράξει έννομες συνέπειες- και επιλέγει να μην ορκιστεί στο θείο αλλά να διαβεβαιώσει στην τιμή και την υπόληψή του ότι αυτά τα οποία πρόκειται να καταθέσει ή να πράξει είναι απολύτως αληθή, αυτό δεν σημαίνει ότι αποκαλύπτει την θρησκευτική του ταυτότητα.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Βουλευτής Σερρών κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ )
Μπορεί ένας χριστιανός ορθόδοξος να μην θέλει να χρησιμοποιεί τον όρκο και να πει ότι, παρά το γεγονός ότι τα δικά του «πιστεύω» συνάδουν απόλυτα με το θρησκευτικό όρκο, δεν θέλει να χρησιμοποιεί τον όρκο. Γι’ αυτό το λόγο θέλει να διαβεβαιώσει για όσα πει ή ό,τι πράξει στην τιμή και την υπόληψή του.
Άρα, δεν νομίζω ότι θα πρέπει εδώ να σταθούμε στο γεγονός ότι κάποια μειοψηφία εν προκειμένω –και αυτό είναι μία κοινή διαπίστωση στην Ελλάδα- δεν επιθυμεί το θρησκευτικό όρκο. Θα πρέπει να αφαιρέσουμε τη δυνατότητα από την πλειοψηφία των Ελλήνων πολιτών να μην ορκίζεται ή να μην επικαλείται το θείο ακριβώς γι’ αυτό το λόγο; Έχει κάθε δικαίωμα ο καθένας να κάνει τις επιλογές και εξ αυτού του λόγου θεωρώ ότι το Σύνταγμά μας είναι πάρα πολύ προοδευτικό, γιατί δίνει την απόλυτη ευχέρεια της επιλογής.
Και κάτι ακόμη προς αυτήν την κατεύθυνση –ότι δηλαδή το Σύνταγμά μας, πραγματικά, προηγείται πολλών άλλων Συνταγμάτων- είναι και το θέμα της αναφοράς του προσηλυτισμού που γίνεται στο Σύνταγμα, ότι δηλαδή απαγορεύεται κάθε μορφής προσηλυτισμός. Και το λέω αυτό επειδή ακούστηκε ότι το ζήτημα τούτο ρυθμίζεται με ένα νόμο του Μεταξά. Ναι, βεβαίως, αλλά από τότε παρήλθαν πενήντα, εξήντα χρόνια. Πέρασαν τόσες κοινοβουλευτικές κυβερνήσεις και θα μπορούσε οποιαδήποτε να το αλλάξει, και η δική σας και η δική μας Κυβέρνηση. Δεν σημαίνει ότι επειδή αυτό προέρχεται από μία ανώμαλη πολιτικά περίοδο, μία δικτατορία, δεν μπορεί να παραμείνει. Και άλλα νομοθετήματα προέρχονται από εκείνη τη περίοδο, όπως ο Αστικός μας Κώδικας ή το νομοθέτημα που έγινε για το ΙΚΑ και το οκτάωρο. Τι σημαίνει αυτό; Αν κάτι είναι σωστό, θα πρέπει σώνει και καλά να το αλλάξουμε, επειδή προέρχεται από μία ανώμαλη πολιτικά περίοδο;
Και επαναλαμβάνω: Γιατί δεν το αλλάξατε είκοσι χρόνια που κυβερνούσατε εσείς; Τώρα το θυμηθήκατε; Τώρα σας έπιασε ο πόνος –θα επιτρέψετε την έκφραση- ότι ξαφνικά αυτό είναι νομοθέτημα που έγινε στην περίοδο του Μεταξά; Δεν μας ενοχλεί, όταν υπάρχει κάτι σωστό, να το χρησιμοποιούμε έως σήμερα. Αν διαπιστώνουμε την ανάγκη ότι πρέπει να αλλάξει, τότε να το κάνουμε. Αν δεν υπάρχει ανάγκη όμως;
Τώρα όσον αφορά στον προσηλυτισμό, έχει κριθεί το θέμα με το νόμο του 1939, ο οποίος έχει ξεκαθαριστεί από την ελληνική νομολογία –δηλαδή, και από το Συμβούλιο της Επικρατείας και από τον Άρειο Πάγο, αλλά και από το Δικαστήριο των Ανθρώπινων Δικαιωμάτων- ότι ο νόμος αυτός που καθιστά ποινικό αδίκημα τον προσηλυτισμό, δεν αντίκειται ούτε στο Σύνταγμα, αλλά ούτε και στο άρθρο 9 της Ευρωπαϊκής Σύμβασης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Έχει ξεκαθαριστεί το ζήτημα αυτό.
Άρα, δεν νομίζω ότι τίθεται λόγος συζητήσεως, πολλώ δε μάλλον όταν το Σύνταγμά μας προβλέπει ότι απαγορεύεται κάθε μορφή προσηλυτισμού. Και κατά το μέρος αυτό το Σύνταγμα είναι έτι προοδευτικότερο από άλλα Συντάγματα, τα οποία δεν κάνουν καμία αναφορά. Η επιπλέον αναφορά, δηλαδή, η επιπλέον ευαισθησία που δείχνουμε, δεν νομίζω ότι βλάπτει αλλά μάλλον ωφελεί και ίσως αυτό θα έπρεπε να οδηγήσει προς το να αποσείσει τον οποιοδήποτε φόβο γεννάται στο μυαλό του οποιουδήποτε ότι θα μπορούσε να οδηγήσει κάπου αλλού αυτή η πρόβλεψη του Συντάγματος.
Θεωρώ ότι όλη αυτή η συζήτηση στο πλαίσιο της Αναθεώρησης του Συντάγματος δεν υπάρχει λόγος να γίνεται. Θα μπορούσε, πραγματικά, ο κοινός νομοθέτης οποιοδήποτε απ’ αυτά τα ζητήματα να τα ρυθμίσει. Εμείς από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας δεν νομίζουμε ότι το παρόν μπορεί να αποτελέσει ικανή αφορμή για να προκαλέσει αναθεώρηση στα σχετικά άρθρα του Συντάγματος.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Τσιπλάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Γκιουλέκα.
Το λόγο έχει ο κ. Βεργίνης.
ΞΕΝΟΦΩΝ ΒΕΡΓΙΝΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Πράγματι σήμερα συζητάμε τέσσερα προς αναθεώρηση άρθρα του Συντάγματος τα οποία είναι πάρα πολύ σημαντικά κυρίως όχι γιατί καλούμαστε να τα αναθεωρήσουμε, αλλά γιατί μας δίνεται η ευκαιρία να τονίσουμε εδώ αυτήν τη μεγάλη οργανική συνοχή μεταξύ κράτους και θρησκείας σε ό,τι αφορά την Ελλάδα, σε ό,τι αφορά το έθνος μας.
Πρέπει να υπογραμμίσω ότι αν παρατηρήσει κανείς τη μακραίωνη ιστορική ελληνική παράδοση θα διαπιστώσει ότι η Εκκλησία είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με την ελληνική πολιτεία και αποτελεί, πραγματικά, ένα σημαντικό κομμάτι της ζωής των Ελλήνων. Ειδικότερα ο στενότατος δεσμός του ελληνικού έθνους με την ορθόδοξη θρησκεία μέσα στην πορεία των αιώνων καθιστά αναπόσπαστο κομμάτι τόσο της ελληνικής ιστορίας, όσο και της κοινωνικής φύσης και ιδιοσυγκρασίας του κάθε Έλληνα πολίτη.
Συνεπώς, κύριοι συνάδελφοι, στη συζήτησή μας κάνουμε σήμερα κάτι ξέχωρο. Πάμε να ορίσουμε ένα ξεκάθαρο πλαίσιο σχέσεων μεταξύ Κράτους και Εκκλησίας. Το πλαίσιο είναι ξεκάθαρο. Ίσως οι καθημερινές σχέσεις, οι καθημερινές τριβές είναι εκείνες οι οποίες, τελικά, μας οδηγούν στη σκέψη μιας αναθεώρησης αυτών των άρθρων και, κυρίως, οδηγούν ορισμένους από μας στη σκέψη του διαχωρισμού Κράτους και Εκκλησίας.
Δεν πρέπει να ξεχνάμε όμως, ότι δεν μπορούμε να παρασυρθούμε από καθημερινές τριβές ή από κάποια προβλήματα που συμφύονται στη σχέση αυτών των δύο παραγόντων και να οδηγηθούμε στη σκέψη, πόσο μάλλον στην απόφαση για το διαχωρισμό αυτών των δύο καθεστώτων, γιατί πρόκειται, πράγματι, για καθεστώς οργανικό και από πλευράς θρησκείας και από πλευράς συνείδησης έθνους.
Η επίσημη Εκκλησία, σύμφωνα με το άρθρο 3, καθίσταται προς τα έξω ένα νομικό πρόσωπο επιφορτισμένο με αρμοδιότητες δημοσίου δικαίου. Στο εσωτερικό όμως αποτελεί μία απλή μη νομική ένωση προσώπων με μη νομικά και άρα, μη δικαστικά επιδιώξιμα καθήκοντα και εξουσίες. Επιπλέον το ισχύον Σύνταγμα προβλέπει το αυτοκέφαλο της ελληνικής Εκκλησίας, τη θρησκευτική ελευθερία, την ανεξιθρησκία καθώς και την κρατική εποπτεία στις πράξεις της εκκλησιαστικής διοίκησης.
Αυτό θα το τονίσω, κύριοι συνάδελφοι και κύριε Πρόεδρε: ότι η κρατική εποπτεία ασκείται επί των πράξεων της εκκλησιαστικής διοίκησης. Εδώ θα ήθελα να με προσέξετε. Αν υποθέσουμε ότι θέλουμε να διασπάσουμε αυτήν την ενότητα –την οργανική, για μένα, ενότητα- και να έχουμε ξέχωρα κράτος και ξέχωρα Εκκλησία, τι θα γινόταν η Εκκλησία; Ένα Σώμα ανεξάρτητο. Ένα σωματείο. Θα είχε το δικαίωμα τότε το κράτος να παρεμβαίνει ακόμα και σ’ αυτές τις διοικητικές πράξεις της Εκκλησίας; Θα μπορούσε, λοιπόν, κάποιος να παρέμβει στις πράξεις του Αρχιεπισκόπου, δηλαδή του Αρχηγού της ελληνικής Εκκλησίας που θα αφορούσε εκκλησιαστικά, αλλά και μη εκκλησιαστικά θέματα, δηλαδή θέματα καθημερινής διοίκησης ή και διαχείρισης περιουσίας, αλλά, κυρίως, στις επιλογές που θα είχε καθημερινά αλλά και πολυδυναμικά, θα έλεγα και μακροπρόθεσμα; Δεν θα είχε καμία δυνατότητα παρέμβασης το κράτος. Αυτό πρέπει πολύ να μας προβληματίσει και, ιδιαίτερα, να οδηγήσει εκείνους που πιθανώς να σκέφτονται κάτι τέτοιο ότι, τελικά, μπορεί να οδηγήσουμε αυτήν την οργανική ενότητα σε αδιέξοδο.
Συνεπώς μπορεί να θεωρείται από πολλούς ότι ένας πιθανός χωρισμός Κράτους-Εκκλησίας να αποτελεί μία λύση για τις καθημερινές τριβές. Αλλά τότε θα δημιουργήσει δομικά προβλήματα και αυτά πρέπει, επομένως, να αποφευχθούν.
Θα ήθελα εδώ να σας αναφέρω με λίγα λόγια τι κατοχυρώνει το Σύνταγμα μας. Κατοχυρώνει την Ορθοδοξία ως επίσημη θρησκεία του κράτους. Αυτό όμως, σε τίποτα δεν ενοχλεί την ανεξιθρησκία ...
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Ως επικρατούσα.
ΞΕΝΟΦΩΝ ΒΕΡΓΙΝΗΣ: Ορθώς. Ευχαριστώ, κύριε Φούσα, για τη διόρθωση.
Άρα, εδώ δεν είμαστε ενάντια οποιαδήποτε άλλης θρησκείας. Τη λέμε επικρατούσα διότι, πράγματι, η συντριπτική πλειοψηφία των πολιτών του ελληνικού έθνους ακολουθεί την ορθοδοξία.
Επομένως απλές αναφορές, έτσι επιπόλαιες, θα έλεγε κάποιος ότι δεν δικαιολογούνται. Θα μπορούσαμε όμως να κάνουμε μία αναδρομή-έρευνα μέσα στα Συντάγματα των κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Κύριε Πρόεδρε, θα καταθέσω στα Πρακτικά της Βουλής μία συγκριτική μελέτη μεταξύ των Συνταγμάτων των κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης πάνω σ’ αυτά τα τέσσερα άρθρα. Είναι χρήσιμα αυτά που καταθέτω γιατί μπορεί κάποιος να προσφύγει και να δει τι προβλέπουν τα Συντάγματα των άλλων κρατών-μελών στα συγκεκριμένα θέματα.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ξενοφών Βεργίνης καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα μελέτη, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Βλέπουμε ότι, πρώτον, το ιταλικό Σύνταγμα στο άρθρο 7 παράγραφος 1 κάνει λόγο για την καθολική εκκλησία. Άρα δεν απαγορεύεται.
Δεύτερον, στο φινλανδικό Σύνταγμα, άρθρο 76 παράγραφος 1, γίνεται λόγος για την ευαγγελική εκκλησία.
Επίσης, το πορτογαλικό Σύνταγμα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ: Τι λέει ακριβώς;
ΞΕΝΟΦΩΝ ΒΕΡΓΙΝΗΣ: Η περιγραφή του είναι η λέξη την οποία εμείς έχουμε, δηλαδή «επικρατέστερη».
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ: Ε, όχι!
ΞΕΝΟΦΩΝ ΒΕΡΓΙΝΗΣ: Κοιτάξτε, είναι θέμα απόδοσης. Εδώ τα έχω. Αν θέλετε, να τα πάρετε. Η δική μου απόδοση πάντως λέει ότι προτιμητέα είναι η Καθολική Εκκλησία. Δεν υπάρχει κάτι άλλο. Τουλάχιστον, αυτήν την ανάλυση κάνω εγώ.
Στη Γερμανία, βέβαια, έχουμε τα επιμέρους κρατίδια και λογικό είναι ότι το Σύνταγμα δεν αναφέρεται ρητά σε καμία θρησκεία. Λέει ότι καμία θρησκεία δεν έχει πολιτειακό χαρακτήρα. Εκεί, πράγματι, το ξεκαθαρίζει, δεν υπάρχει κρατική Εκκλησία.
Όμως θα μου επιτρέψετε να σας πω για τα άλλα Συντάγματα να κάνετε μια προσπάθεια να διαβάσετε αυτήν την αντιπαραβολή που έχω στα σχετικά άρθρα των Συνταγμάτων των κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Το ίδιο μπορούμε να δούμε, επίσης, στη Δανία και στην Ισπανία.
Δεν πρέπει, λοιπόν, να ξεχνούμε ότι εξαιτίας της παγκοσμιοποίησης, το φαινόμενο της μετανάστευσης εξελίσσεται συνεχώς, κάτι το οποίο, πράγματι, μας οδηγεί στο να είμαστε προσεκτικοί σε ό,τι αφορά τη διαφύλαξη αυτού του θρησκευτικού συναισθήματος και αισθήματος, από το οποίο διακατέχεται το ελληνικό κράτος, οι Έλληνες πολίτες. Παράλληλα, όμως, εμείς είμαστε οι καλύτεροι στην υποδοχή των μεταναστών. Δεν υπήρξε ποτέ πρόβλημα όχι μόνο από πλευράς τυπικής φιλοξενίας, αλλά ουσιαστικής αποδοχής, ψυχικής ενότητας.
Συνεπώς μια μικρή αναφορά στα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις των άλλων θρησκευτικών ομάδων ίσως να ήταν απαραίτητη, αλλά από τη στιγμή που δεν υπάρχει κανένα εμπόδιο ιστορικά, κοινωνικά και διαχρονικά, δεν μπορεί κανένας να το επικαλεστεί και σήμερα.
Όσον αφορά το θέμα της εκκλησιαστικής περιουσίας, κύριε Πρόεδρε, πρέπει να πω ότι είναι ένα από τα σημαντικά θέματα. Έχουν γίνει απόπειρες επίλυσης των εκκρεμοτήτων από το 1980 –και ιδιαίτερα από το 1981- τότε με τον αείμνηστο Πρόεδρο του ΠΑ.ΣΟ.Κ., τον Ανδρέα Παπανδρέου, αλλά και από άλλους…
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Και τον Τρίτση.
ΞΕΝΟΦΩΝ ΒΕΡΓΙΝΗΣ: Βεβαίως και τον Τρίτση, τον Υπουργό Παιδείας –κύριε Φούσα, σωστά το λέτε- και έχουν επιλυθεί σε σημαντικό βαθμό.
Όμως, μην περιμένουμε να τα λύσουμε αυτά τα ζητήματα νομοθετικά και διά μαγείας. Αυτά είναι καθημερινά και θα έρχονται και θα επανέρχονται. Άλλωστε η οικονομική και κοινωνική πορεία θα μας φέρνει μπροστά και σε νέα προβλήματα.
Αυτά, λοιπόν, μπορούν να λυθούν και μελλοντικά. Το ότι θα εμφανίζονται κάθε φορά και εμείς πρέπει να αλλάζουμε τη σχέση Κράτους και Εκκλησίας, αυτό δεν σημαίνει ότι, τελικά, πρέπει να πηγαίνουμε συνεχώς σε αναθεωρήσεις. Αντίθετα μάλιστα!
Κλείνοντας, θα ήθελα να αναφερθώ και στο θέμα της ορκωμοσίας του Προέδρου και των Βουλευτών που αναφέρεται στα άρθρα 33 και 59. Σίγουρα, θέμα ορκωμοσίας δεν τίθεται σε κανένα ευρωπαϊκό Σύνταγμα –έκανα την έρευνα και δεν το βρήκα- πλην του γερμανικού όμως στο άρθρο 56, όπου ο Ομοσπονδιακός Πρόεδρος ορκίζεται ενώπιον της Ολομέλειας της Bundestag και της Bundesratt, δηλαδή της άνω και κάτω Βουλής. Ο όρκος είναι συγκεκριμένος, όπως και ο αντίστοιχος ελληνικός. Όμως αναφέρεται ρητά ότι δεν υπάρχει λόγος θρησκευτικής επιβεβαίωσης.
Στη χώρα μας, κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι αυτό το θέμα συνδέεται με όσα ανέφερα στην εισαγωγή μου. Συνεπώς δεν θεωρώ ότι αποτελεί πρόβλημα η ορκωμοσία με παρουσία της Εκκλησίας. Άλλωστε, είναι ένα θέμα παράδοσης που δύσκολα θα ξεπεραστεί.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Πρέπει να κατανοήσουμε, κύριοι συνάδελφοι, κύριε Πρόεδρε, ότι οι ελληνοχριστιανικές παραδόσεις αποτελούν διακριτικό συστατικό της ενότητας και της διαχρονικής πορείας του έθνους. Συνεπώς κατά την άποψή μου, την προσωπική και ταπεινή, οποιαδήποτε άλλη σκέψη δεν μπορεί να επικρατήσει. Δεν θέλω να διατυπώσω ότι θα είναι εκ του πονηρού, αλλά νομίζω ότι πρέπει να σκεφτούμε σοβαρά να συνεχίσουμε τη μακραίωνη ιστορία συναδέλφωσης, σύμπραξης αυτών των δυο παραγόντων, δηλαδή του ελληνικού έθνους –του Ελληνισμού- και της Ορθοδοξίας.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ: Δεν είναι μακραίωνη, κύριε συνάδελφε. Είναι μετά το 1844.
ΞΕΝΟΦΩΝ ΒΕΡΓΙΝΗΣ: Μακραίωνη είναι. Δεν είναι μετά το 1844, κύριε συνάδελφε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ: Υπήρχε προηγουμένως ελληνικό κράτος;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Τσιπλάκης): Ας μη συνεχίσουμε αυτού του τύπου το διάλογο, κύριοι συνάδελφοι.
Ευχαριστούμε τον κ. Βεργίνη.
Το λόγο έχει ο κ. Φούσας.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητούμε για αναθεώρηση των άρθρων 3, 13, 33 και 59. Κορυφαίο θέμα σ’ όλες αυτές τις διατάξεις είναι το θέμα της Εκκλησίας.
Θα ήθελα να κάνω δυο γενικές παρατηρήσεις. Πρώτα και κύρια, δεν συμφωνώ καθόλου ότι το Σύνταγμά μας πρέπει να είναι τόσο λεπτομερειακό, όπως συνήθως εμφανίζεται από πολλές περιπτώσεις. Σε πολλά θέματα είναι και το σημερινό Σύνταγμα. Κάτι τέτοιο ήδη επιχειρείται με την πρόταση για αναθεώρηση αυτών των διατάξεων από πλευράς του ΠΑ.ΣΟ.Κ..
Η δεύτερη παρατήρησή μου είναι ότι συζητούμε ένα πολύ κρίσιμο θέμα, το θέμα δηλαδή του Κράτους και της Εκκλησίας και της σχέσης ανάμεσά τους. Όμως, θα ήθελα να πω ότι σε αυτές τις σκέψεις δεν πρέπει ποτέ να παραγνωρίζουμε, πρώτον, τη μεγάλη προσφορά της Εκκλησίας –χωρίς αυτό να σημαίνει ότι μόνο αυτό πρέπει να μας καθοδηγεί στις οποιεσδήποτε αποφάσεις μας, αλλά πρέπει και αυτό να είναι μια παράμετρος –και επίσης δεν θα ήθελα να καταλήξω στο συμπέρασμα ότι οι οποιοιδήποτε συνάδελφοι και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. εν προκειμένω και τα κόμματα της Αριστεράς που έχουν τυχόν αντίθετες απόψεις, δεν αναγνωρίζουν το έργο και την προσφορά της Εκκλησίας.
Όμως, εγώ θέλω από τη δική μου σκοπιά να προσεγγίσω το θέμα. Θέλω δηλαδή για να είμαι ήσυχος με τη συνείδησή μου, να υπογραμμίσω αυτήν τη μεγάλη προσφορά της Εκκλησίας. Και δεν ξέρω, εύχομαι να μην χρειαστεί στο μέλλον να συμβεί αυτό –και ελπίζω πως δεν θα συμβεί ποτέ- πάντως πρέπει να το υπογραμμίσω με ιδιαίτερη έμφαση.
Μια τρίτη παρατήρηση που θέλω να κάνω είναι η εξής: Είναι γνωστό ότι το 97% του ελληνικού λαού είναι ορθόδοξοι και μάλιστα με σταθερή πίστη. Δεν είναι εύκολο κανείς να το παραγνωρίσει και αυτό. Και δεν μπορεί να το παραγνωρίσει αυτό διότι εμείς λειτουργούμε, αποφασίζουμε, ψηφίζουμε προεχόντως και εν ονόματι του ελληνικού λαού.
Επαναλαμβάνω ότι και αυτή είναι μια παράμετρος που εμένα, τουλάχιστον, με καθοδηγεί κατά τη συνείδησή μου στις αποφάσεις μου για το πώς πρέπει να επιλέγω, πώς πρέπει να αποφασίζω και πώς πρέπει να σκέφτομαι. Εξάλλου, δεν θα είχα ποτέ την αφελή απαίτηση να θέλω να πιστεύω ότι είναι δυνατόν το 97% του ελληνικού λαού να κάνει λάθος και να θέλω εγώ να το οδηγήσω σε άλλους δρόμους.
Το πρώτο άρθρο που συζητάμε σήμερα είναι το άρθρο 3. Ακούστηκαν πολλά και διάφορα. Οφείλω, κατ’ αρχήν, να ξεκαθαρίσω μερικά πράγματα. Τι θέλετε και βάζετε το θέμα των ταυτοτήτων και το επικαλείστε κατά τρόπο υπερβολικό; Το γεγονός και μόνο ότι υπέγραψαν τρία εκατομμύρια τετρακόσιες χιλιάδες άνθρωποι δεν είναι ένα γεγονός σοβαρό για την πατρίδα μας;
Πρέπει να σας πω ότι εγώ είμαι μεταξύ εκείνων που υπέγραψαν. Και υπέγραψα μάλιστα και στην ιδιαίτερη πατρίδα μου, εκεί στο μικρό χωριό από το οποίο κατάγομαι. Και το έκανα με πολύ μεγάλη συνείδηση. Το ήθελα και το έκανα αυτό για τους λόγους που σας προεξέθεσα.
Λέτε, λοιπόν, τώρα ότι υπέγραψε ο κύριος Πρωθυπουργός και αφού υπέγραψε ο κύριος Πρωθυπουργός, όταν έγινε Κυβέρνηση, έπρεπε το θέμα αυτό να το ρυθμίσει.
Καλά, δεν γνωρίζετε πως το θέμα αυτό θα ρυθμιστεί από την Ευρωπαϊκή Ένωση; Γιατί πρέπει να δημιουργήσει θέμα τώρα ο Πρωθυπουργός; Είναι θέμα το οποίο ρυθμίζεται από την Ευρωπαϊκή Ένωση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ: Τότε γιατί υπέγραφε;
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Όμως, υπάρχει και αντίλογος σοβαρός. Αν είναι έτσι το θέμα, τότε γιατί εσείς σπεύσατε, ενώ ξέρατε ότι αυτό το θέμα θα ρυθμιστεί από την Ευρωπαϊκή Ένωση, να βάλετε ένα θέμα, να δημιουργήσετε ένα τεράστιο πρόβλημα εκεί που δεν υπήρχε λόγος να δημιουργηθεί; Το κάνατε, φαίνεται, αυτό διότι έτσι το εκτιμήσατε πολιτικά τότε. Όμως, δεν ήταν έτσι.
Και δεν είναι σωστό κάποιος να κρίνει με πολιτικά ή, πολύ χειρότερα, με κομματικά κριτήρια τόσο πολύ σοβαρά θέματα, όπως είναι τα θέματα της θρησκείας και της Ορθοδοξίας, γιατί σας είπα προηγουμένως πόσο μεγάλη προσφορά έχουν.
Επίσης, κάνετε ένα άλλο λάθος. Μιλάτε για δημοψήφισμα. Ποιος σας είπε ότι εκείνο τότε ήταν δημοψήφισμα; Ασφαλώς και δεν ήταν δημοψήφισμα! Ήταν συλλογή υπογραφών. Και ήταν συλλογή υπογραφών για να καταδειχθεί, όπως έκρινε η ηγεσία της Εκκλησίας, ότι εδώ υπάρχει πολύς κόσμος που θέλει την εγγραφή του θρησκεύματος προαιρετικά στις ταυτότητες.
Επομένως είναι λάθος να μιλάτε για δημοψήφισμα, που στο κάτω-κάτω θα μπορούσε να είναι, γιατί υπήρχε τόσος μεγάλος. Εσείς προτείνατε ήδη με πολύ μικρότερο αριθμό να γίνεται δημοψήφισμα. Μάλιστα, εδώ βρίσκεστε και σε μία αντίφαση. Από τη μια μεριά λέτε -στην πρότασή σας σε μία άλλη διάταξη- ότι αν ζητήσει δημοψήφισμα ένα 3% του ελληνικού λαού, θα πρέπει να κινηθεί η διαδικασία ενός δημοψηφίσματος, αλλά τώρα που τρία εκατομμύρια τετρακόσιες χιλιάδες έρχονται και λένε αυτό, δεν δείχνετε ευαισθησία!
Όμως, επαναλαμβάνω ότι αυτό το θέμα θα ρυθμιστεί μέσω της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ήδη στο θέμα της εθνικότητας, όπως ξέρετε, πήρατε μία απάντηση. Και ξέρετε ποια απάντηση πήρατε! Και αυτό θέλατε να καταργηθεί. Δεν ξέρω, τελικώς, τι θα γίνει και με το θέμα της θρησκείας, γιατί πρέπει να σας πω ότι υπάρχουν φωνές πολύ σοβαρές και αξιόλογες στην Ευρώπη που λένε ότι πρέπει να αναγράφεται και το θρήσκευμα στις ταυτότητες. Θα δούμε όμως πώς θα εξελιχθεί αυτό το θέμα.
Επίσης μου κάνει εντύπωση η πρόταση που κάνετε για το άρθρο 3. Δεν καταλαβαίνω τι θέλετε. Θέλετε χωρισμό της Εκκλησίας; Μα το λέτε καθημερινά και όπου και να βρεθείτε, στις αγορεύσεις σας και στις ρητορείες σας! Όμως δεν το λέτε στην πρότασή σας. Στην πρότασή σας δεν λέτε ότι θέλετε και εσείς το χωρισμό Εκκλησίας και Κράτους.
Και εδώ που τα λέμε, ποιο χωρισμό; Οι ρόλοι είναι διακριτοί. Ασφαλώς, υπάρχει χωρισμός με την έννοια που λέγεται. Άλλη η άποψη του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας και του Συνασπισμού. Ξέρουμε τις θέσεις τους, οι οποίες είναι ξεκάθαρες. Εσείς όμως τα έχετε μπερδέψει τα πράγματα εδώ!
Και να σας πω και κάτι άλλο; Εγώ γνωρίζω ότι αυτό που σας απασχολεί είναι η μισθοδοσία των κληρικών. Το μόνο θέμα για το οποίο μπορείτε να πείτε κάτι είναι ότι δεν θέλετε να πληρώνονται οι ιερείς, οι κληρικοί γενικότερα από τον προϋπολογισμό της Ελλάδας. Εγώ θα σας πω ότι διαφωνώ πλήρως και διαφωνώ για πολλούς λόγους. Διαφωνώ γιατί θεωρώ ότι προσφέρουν μια μεγάλη υπηρεσία στο έθνος -πνευματική, εκκλησιαστική, πολιτισμική- και, βεβαίως, θέλουν να πληρώνονται και καλώς πληρώνονται. Και στο κάτω-κάτω, το ζήτημα δεν είναι αν πληρώνονται χίλιοι ιερείς σ’ όλη τη χώρα μας από τον ελληνικό προϋπολογισμό.
Και κάτι ακόμα πολύ σπουδαίο το οποίο έθιξε και ο κ. Βεργίνης, αλλά είναι από τα κορυφαία θέματα που λέω πάντοτε και στις συνεντεύξεις μου και παντού.
Τελευταία, είχαμε γεγονότα στο χώρο της Εκκλησίας, τα οποία δεν έκαναν κανέναν περιχαρή. Χρειάστηκε, λοιπόν, να παρέμβει η πολιτεία μας. Θέλετε την Εκκλησία τελείως ανεξέλεγκτη; Εγώ δεν θέλω έλεγχο του κράτους στα εκκλησιαστικά, στα θεολογικά, στα δογματικά, στα λειτουργικά. Εκεί, ασφαλώς δεν θέλω. Όμως, στα διοικητικά και στα οικονομικά θέματα της Εκκλησίας θέλω έλεγχο από την πολιτεία. Ασφαλώς, θέλω να ελέγχεται και η Εκκλησία από το επίσημο κράτος. Εάν όμως έχουμε πλήρη χωρισμό, η Εκκλησία θα είναι ανεξέλεγκτη. Και, βεβαίως, η συντριπτική πλειοψηφία των ιερωμένων, των κληρικών μας και των ιεραρχών μας είναι θαυμάσιοι άνθρωποι, πνευματικοί άνθρωποι με μεγάλη προσφορά, αλλά αποδείχθηκε ότι δεν είναι όλοι έτσι. Αυτοί, λοιπόν, θα πρέπει να ελέγχονται από τα δικαστήρια, από το ελληνικό κράτος, από τη διοίκηση, από τους νόμους.
Επίσης δεν καταλαβαίνω αυτό που προτείνεται από το ΠΑ.ΣΟ.Κ., δηλαδή να υπάρξει ερμηνευτική δήλωση με αντικείμενο την εννοιολογική αποσαφήνιση του όρου «επικρατούσα θρησκεία». Δεν καταλαβαίνω τι αποσαφήνιση χρειάζεται ο όρος «επικρατούσα θρησκεία». Δεν τα λέει όλα από μόνη της η λέξη «επικρατούσα»; Όλα τα λέει! Το 97% του ελληνικού λαού είναι ορθόδοξοι! Αυτό λέει και αναρωτιέμαι τι παραπάνω να πει.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Περαιτέρω επίσης, προς την κατεύθυνση της έμφασης των αναγνωρισμένων ήδη διακριτικών ρόλων κράτους. Ποιος το αμφισβητεί αυτό; Δηλαδή, τι παραπάνω να γράψουμε εδώ; «Και Εκκλησίας και της πλήρους της θρησκευτικής ελευθερίας». Εδώ κάνετε και ένα λάθος. Έμμεσα βάζετε και ένα θέμα που δεν υπάρχει. Εδώ, συνταγματικά, νομικά και πρακτικά έχει καθιερωθεί και προστατεύεται η θρησκευτική ελευθερία. Έχετε τέτοια φαινόμενα και θέλετε να βάλουμε κάτι άλλο;
Νομίζω, λοιπόν, ότι δεν έχετε δίκιο και πιστεύω ότι δεν θα πρέπει να επιμείνετε σ’ αυτό το θέμα, διότι εκτός του ότι οι ίδιοι δεν μιλάτε ευθέως για διαχωρισμό, επιπλέον προκαλούμε αδίκως ανθρώπους που «μάτωσαν», πόνεσαν και προσέφεραν έργο τεράστιο για την υπόθεση της θρησκείας. Αδίκως, λοιπόν, εδώ δημιουργούμε ένα θέμα εκεί που δεν υπάρχει.
Επίσης, υπάρχει το άρθρο 13, το οποίο αναφέρεται και στο θέμα του όρκου, γιατί βασικά αναφέρεται στη θρησκευτική ελευθερία.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κατ’ αρχήν, όπως σωστά ειπώθηκε, αυτό το θέμα έχει κριθεί με απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας και επομένως, αυτό σημαίνει ότι ο κάθε πολίτης μπορεί να ορκίζεται όπως θέλει, με όποιον όρκο θέλει ή και να μην ορκίζεται αν δεν θέλει.
Το θέμα τώρα είναι ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. προτείνει πάλι την κατάργηση του τελευταίου εδαφίου για τον προσηλυτισμό. Και ποιος σας είπε ότι αυτή η διάταξη προστατεύει μόνο την Ορθοδοξία; Εγώ θα έλεγα ότι τουναντίον προστατεύει τα άλλα δόγματα, τα άλλα θρησκεύματα, ακριβώς επειδή επίσημη θρησκεία είναι η Ορθοδοξία, ώστε να μπορούν ελεύθερα και εκείνοι να κινούνται, να πιστεύουν, να λατρεύουν κλπ.
Εγώ θα έλεγα ότι είναι υπέρ των άλλων εκκλησιών στην πατρίδα μας του 3% ή του 4%, όσοι κι αν είναι, γιατί τώρα μπορεί να είναι και λίγο παραπάνω λόγω των μεταναστών. Τουναντίον, λοιπόν, είναι υπέρ εκείνων. Και στο κάτω-κάτω, το πρόβλημά μας δεν είναι αυτό και δεν είναι και του παρόντος.
Επίσης, προτείνεται η κατάργηση της παραγράφου 5 περί όρκου, ώστε το θέμα να ρυθμίζεται από την κοινή νομοθεσία στο πλαίσιο της θρησκευτικής ελευθερίας. Πάλι, λοιπόν, δεν ξέρω γιατί αναμιγνύεται το θέμα της θρησκευτικής ελευθερίας.
Ακόμη, προτείνετε αναδιατύπωση των άρθρων 33 και 59, σχετικά με την όρκιση του Προέδρου της Δημοκρατίας κ.λπ. Εδώ, θα μπορούσαμε να συζητήσουμε πολύ. Πράγματι, θα μπορούσε κανείς να πει ότι δεν χρειάζεται ο θρησκευτικός όρκος. Επιτρέψτε μου να σας πω ότι εδώ είναι καθαρά θέμα παράδοσης. Είναι θέμα αρχών, είναι θέμα ετών παράδοσης στον τόπο μας. Δεν θα ήταν δύσκολο να το δούμε αυτό κάποια στιγμή. Ειλικρινά, σας λέω ότι θα το συζητούσα. Όμως, δεν θεωρώ ότι είναι του παρόντος και δεν θεωρώ ότι είναι από τα πρωτεύοντα θέματα. Επίσης, δεν θεωρώ ότι υπάρχει τέτοιο ζήτημα και γι’ αυτό δεν το θέτω. Σε κάθε περίπτωση πάντως, θεωρώ ότι κάτι τέτοιο θα πρέπει να ξεκινήσει πρώτα από την Εκκλησία. Η Εκκλησία θα είχε τον πρώτο λόγο και προέκυπτε τέτοιο θέμα, θα το συζητούσαμε.
Τώρα, έρχομαι στα άρθρα 33 και 59. Όσον αφορά στο άρθρο 33 προτείνεται –πάλι μόνο από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και όχι από τη Νέα Δημοκρατία- να υπάρχει ένα προοίμιο, ειδική αναφορά στις αξίες, την ταυτότητα, τον πολιτισμό και τη θέση μας στην Ευρώπη και τον κόσμο.
Κατ’ αρχήν, διαφωνώ με τη ρύθμιση αυτή για λόγους αρχής, γιατί σας είπα ότι δεν είναι απαραίτητο, αναγκαίο και χρήσιμο να έχουμε τόση λεπτομερειακή αναφορά σε θέματα καθημερινότητας της ζωής μας. Όμως, ποιος αμφισβήτησε την προσφορά της πατρίδας μας, το σεβασμό των αξιών και των αρχών μας, ώστε να είναι αναγκαίο να το βάλουμε στο Σύνταγμά μας; Νομίζω, λοιπόν, ότι πρόκειται για μια υπερβολή και θέλω να πιστεύω ότι εδώ το ΠΑ.ΣΟ.Κ. τα έχει μπερδέψει και μάλιστα, κατά τρόπο υπερβολικό. Άλλα θέλει να πει, δεν τολμάει να τα πει και άλλα βάζει σαν περιτύλιγμα σ’ εκείνα που δεν έχει τελικό και συγκεκριμένο στόχο.
Θέλω να τελειώσω, κύριε Πρόεδρε –και ευχαριστώ για την ανοχή σας- με την εξής παρατήρηση. Νομίζω ότι και τα τρία αυτά άρθρα δεν έχουν ανάγκη καμιάς αναθεώρησης. Πρόκειται για θέματα τα οποία υπάρχουν και μπορούμε να τα συζητήσουμε αργότερα, αλλά δεν είναι αυτό το μείζον θέμα.
Επίσης, θέλω να τονίσω την τεράστια προσφορά της Εκκλησίας μας, της Ορθοδοξίας μας που έχει το 97% του ελληνικού λαού και θέλω, επίσης, να πιστεύω ότι θα συνεχιστεί και στην πορεία αυτός ο δρόμος.
Επιπλέον θέλω να υπογραμμίσω με ιδιαίτερη ικανοποίηση ότι στην πατρίδα μας υπάρχει ο μεγαλύτερος σεβασμός της θρησκευτικής ελευθερίας από οποιαδήποτε άλλη χώρα, κάτι για το οποίο ως Έλληνες καμαρώνουμε, όπως επίσης και για την προσφορά της Εκκλησίας, αλλά και των άλλων πολιτών που δεν είναι ορθόδοξοι και μπορούν να πιστεύουν ό,τι νομίζουν.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Τσιπλάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Φούσα.
Κύριε Λοβέρδο, θέλετε να δευτερολογήσετε;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Τσιπλάκης): Τι χρόνο πιθανολογείτε ότι θα χρειαστούμε;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ελάχιστο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ): Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ πολύ που μου δίνετε το λόγο.
Θέλω να παράσχω ορισμένες διευκρινίσεις προς άρση παρεξηγήσεων. Έχουν διατυπωθεί όλα τα επιχειρήματα και έχουμε ανταλλάξει σκέψεις και νομίζω ότι μπορούμε ως Επιτροπή να κλείσουμε μ’ αυτήν την ενότητα.
Πάντως, εγώ προσθέτω τα εξής.
Πρώτον, σε ό,τι αφορά το ζήτημα του κ. Αλογοσκούφη, φωνάξαμε, συζητήσαμε με ένταση. Δεν είναι τώρα ώρα να αναφερθώ σε αυτά. Θέλω, όμως, απλώς να πω ότι από τα δημοσιεύματα προκύπτει ότι ο Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών σκέφτεται να προτείνει την αναθεώρηση των άρθρων 106 και 79.
Επειδή πρόταση, κατά την έννοια του Συντάγματος, δεν χωρεί, αν δεν έχουν υπογράψει πενήντα Βουλευτές, και για τον δικό μας προγραμματισμό πρέπει να ξέρουμε αν η Νέα Δημοκρατία με τον έμμεσο αυτόν τρόπο έχει διάθεση συλλογής υπογραφών, για να θέσει τα θέματα των άρθρων 106 και 79 και τι ακριβώς εννοεί. Υπάρχει ζήτημα για μια διευκρίνιση εν προκειμένω. Η Κυβέρνηση παρίσταται εδώ.
Σημείωσα ότι ο κ. Παυλόπουλος δεν έκανε την παραμικρή αναφορά, παρ’ ότι υπήρξε ένταση στην αίθουσα επί του θέματος. Τι πρέπει να σκεφθεί κανείς; Ότι διαφωνούν οι Υπουργοί; Ότι την απορρίπτει αυτήν την πρόταση; Ότι δεν υπάρχει σκέψη;
Του δε κ. Πάνου Παναγιωτόπουλου οι δηλώσεις στον Τύπο έχουν ως εξής: «Σεβαστή κάθε σκέψη. Η Νέα Δημοκρατία έχει τις δικές της προτάσεις».
Άρα, πρέπει κανείς να κάνει υποθέσεις, οι οποίες, όμως, δεν αίρουν το πρόβλημα. Σύμφωνα με τις δικές μας τοποθετήσεις, κύριε Πρόεδρε, η Νέα Δημοκρατία πρέπει να μας πει τι προτίθεται να κάνει. Μας μένει λίγος χρόνος μπροστά μας. Μένουν τέσσερις συνεδριάσεις που έχουμε καθορίσει για το Γενάρη και αν μπει και κάποια εμβόλιμη. Μας μένουν και οι τέσσερις προτάσεις που οι ίδιοι οι Βουλευτές έχουμε καταθέσει για την αναθεώρηση. Επομένως πρέπει να ξέρουμε και εμείς τους σχεδιασμούς που έχετε στο μυαλό σας.
Το δεύτερο που θα ήθελα να αναφέρω, κύριε Πρόεδρε, σε σχέση με τις σχέσεις Κράτους-Εκκλησίας και τους διακριτούς ρόλους που πρέπει να έχουν. Έκανα τις απαραίτητες, κατά τη γνώμη μου, επισημάνσεις το πρωί. Δεν νομίζω ότι έχω κάτι να προσθέσω. Αναφέρθηκα και στα δεδομένα της διεθνούς εμπειρίας. Συνεπώς έχουν γίνει συγκεκριμένες οι προτάσεις μας για την αναθεώρηση του άρθρου 3, απλώς με την προσθήκη της ερμηνευτικής δήλωσης στο τέλος,
άρθρο 13 παράγραφος 2 για την απάλειψη της απαγόρευσης του προσηλυτισμού στο Σύνταγμα,
άρθρο 13 παράγραφος 5 και άρθρο 33 παράγραφος 1 και άρθρο 59 παράγραφος 1 περί απάλειψης του θρησκευτικού όρκου. Οι προτάσεις μας έχουν γίνει σαφείς. Έχουν υποστηριχθεί από τους συναδέλφους του ΠΑΣΟΚ που πήραν το λόγο και, συνεπώς, νομίζω ότι η Εθνική Αντιπροσωπεία έχει υπ’ όψιν της τι λέμε.
Από τις αντιδράσεις των άλλων Κομμάτων σημειώνω ως πολύ ενδιαφέρουσα την παρέμβαση του κ. Σκυλλάκου, που μας κάλεσε να διευκρινίσουμε, ως ΠΑ.ΣΟ.Κ., αν προτείνουμε την απάλειψη του άρθρου 13 παράγραφος 5 που προβλέπει τον όρκο.
Δεν προβλέπει, κύριοι συνάδελφοι, τον θρησκευτικό όρκο, αλλά απλώς τον όρκο. Ο νόμος θα καθορίσει, όπως λέει το άρθρο 13 παράγραφος 5, τον τύπο αυτού και το περιεχόμενό του.
Ο κ. Σκυλλάκος ρωτά: «Είναι συγκεκριμένη η πρότασή σας για την απάλειψη αυτής της διάταξης ή θα μπορούσατε να πείτε αναθεώρηση προς την κατεύθυνση του συνταγματικού αποκλεισμού του θρησκευτικού όρκου;»
Έκανε αυτήν την παρέμβαση. Την βρίσκω πάρα πολύ ενδιαφέρουσα. Θα τη συζητήσουμε. Ωστόσο, του υπενθυμίζω ότι η παρούσα Βουλή είναι προτείνουσα Βουλή. Απευθύνει την πρότασή της στην επόμενη, που είναι η κατά κυριολεξία Αναθεωρητική και δεν την δεσμεύει ως προς τα περιεχόμενα. Συνεπώς αυτό που θα κληθούμε να ψηφίσουμε στην Ολομέλεια, όποτε τεθεί το θέμα είναι αν το άρθρο 13 παράγραφος 5 συμπεριλαμβάνεται στα αναθεωρητέα ή όχι. Η συζήτηση για το περιεχόμενο, που θα δοθεί από την Αναθεωρητική Βουλή, είναι μια μέλλουσα συζήτηση και θεωρώ ότι με πολύ καλό τρόπο έθεσε το θέμα ο κ. συνάδελφος.
Σε ό,τι αφορά την επιχειρηματολογία του γενικού εισηγητή, της ειδικής εισηγήτριας και των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας:
Κύριε Πρόεδρε, ακούστηκε από πάρα πολλούς συναδέλφους –νομίζω και από εσάς- ότι το 1938 η πρόβλεψη για τη νομοθετική αποδοκιμασία του προσηλυτισμού μέσω αναγκαστικού νόμου έγινε για να προστατευθεί ο πιστός της δικής μας εκκλησίας από αθέμιτες παρεμβάσεις οπαδών άλλων θρησκειών. Το είπα και εγώ στην εισήγησή μου. Έτσι, έχουν τα πράγματα.
Πράγματι αυτή είναι η απόδοση της ιστορίας. Όμως δι’ αυτού του τρόπου είχε εκείνος ο αναγκαστικός νόμος μια συγκεκριμένη φορά. Όριζε, δηλαδή, ότι πιθανώς κατηγορούμενοι είναι όσοι θα στραφούν με δόλια μέσα κ.λπ. εναντίον πιστών της ελληνικής Ορθοδόξου Εκκλησίας.
Αυτό σημαίνει ότι εκείνος ο ποινικός νόμος που ισχύει, δυστυχώς, ακόμη, καθορίζει ποια είναι τα υποκείμενα εκείνα που δυνάμει θα καταστούν υποκείμενα που θα υπαχθούν στις διατάξεις του. Υπό την έννοια αυτή, απέκλειε την αντίστροφη φορά του προσηλυτισμού. Δηλαδή απέκλειε να θεωρηθεί προσηλυτισμός η αντίστοιχη δόλια απόπειρα διείσδυσης στη συνείδηση ενός ανθρώπου από έναν ορθόδοξο. Αυτό το απέκλειε.
Εν πάση περιπτώσει, μεσολάβησαν πάρα πολλά πράγματα, πολλές δεκαετίες. Ο προσηλυτισμός, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αποδοκιμάζεται όχι πια στο άρθρο 1, όπως ήταν παλιά, περί επικρατούσης θρησκείας. Εκεί εντασσόταν ο προσηλυτισμός, για να προστατεύσει και να θωρακίσει την επικρατούσα θρησκεία. Όλα αυτά τα θέματα από το άρθρο 1 πήγαν στο άρθρο 3. Ο προσηλυτισμός. Αποχωρίστηκε από τα θέματα της επικρατούσας θρησκείας και εντάχθηκε στο άρθρο 13 περί θρησκευτικής ελευθερίας. Υπήρξε μια αλλαγή.
Εν όψει και των αποφάσεων του δικαστηρίου της Σύμβασης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, ακούστηκε εδώ η άποψη ότι ο προσηλυτισμός πια αποδοκιμάζεται έναντι όλων. Το είπε ο κύριος Υπουργός. Το είπε ο γενικός εισηγητής της Πλειοψηφίας. Το είπαν πάρα πολλοί συνάδελφοι.
Πώς γίνεται αυτό, κύριε Πρόεδρε; Δι’ αναλογίας; Επεκτείνεται το αξιόποινο αναλογικώς; Αυτό απαγορεύεται στο ποινικό δίκαιο. Είναι αρχή του ποινικού δικαίου. Πώς έγινε αυτή η επέκταση του αξιοποίνου;
Εδώ τίθεται ένα ζήτημα. Αφορά, βέβαια, κατά μείζονα λόγο τον ισχύοντα αναγκαστικό νόμο. Δεν αφορά το Σύνταγμα. Όμως, όταν θέτουμε στη Βουλή ζήτημα αναγκαστικού νόμου, η κ. Γιαννάκου μας απαντά: «Το άρθρο 13 παράγραφος 2 του Συντάγματος.» Όταν θέτουμε στην Επιτροπή Αναθεώρησης το θέμα του άρθρου 13 παράγραφος 2 και την ανάγκη απάλειψης της αποδοκιμασίας του προσηλυτισμού, μας λένε ότι ο αναγκαστικός νόμος ισχύει έναντι όλων.
Είναι μια κολοκυθιά που διατηρεί σε ισχύ μια διάταξη που προβληματίζει πάρα πολύ τους διεθνείς οργανισμούς, όταν εκτιμούν πώς έχουν οι ατομικές ελευθερίες και τα θεμελιώδη δικαιώματα στην Ελλάδα.
Ανέφερα συγκεκριμένες εκθέσεις του Συμβουλίου της Ευρώπης συνεχείς, που στηρίζονται στον προσηλυτισμό, στη συνταγματική αποδοκιμασία και στην ύπαρξη του αναγκαστικού νόμου και ανέφερα από την άλλη πλευρά την έκθεση του αμερικανικού Στέιτ Ντιπάρτμεντ με τις επιδοκιμασίες σε αλλαγές που κάναμε και την αποδοκιμασία μας στο ζήτημα του προσηλυτισμού.
Ειπώθηκε, επίσης, ότι οψίμως φέρνουμε εδώ αυτό το θέμα και ότι αδυνατεί η Συμπολίτευση να κατανοήσει τις προθέσεις μας. Το «οψίμως» δεν στέκει καθόλου. Ο κ. Αλευράς έκανε μια αναφορά στο 1996. Να μου επιτρέψετε δυο ακόμη αναφορές.
Το 1995 το άρθρο 3 συμπεριελήφθη στην υπό διαμόρφωση πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για την αναθεώρηση του Συντάγματος. Η Βουλή εκείνη διαλύθηκε πρόωρα το 1996. Έγιναν πρόωρα οι εκλογές και δεν μπόρεσε να εξαντληθεί η συγκεκριμένη διαδικασία.
Το 1996 στην καινούργια Βουλή έγινε αυτό που ο κ. Αλευράς ανέφερε: Πενήντα δύο Βουλευτές της τότε συμπολίτευσης συν ένας Βουλευτής από τη Νέα Δημοκρατία κατέθεσαν προτάσεις για αναθεώρηση του Συντάγματος, μάλιστα και για τα θέματα του όρκου, αν θυμάμαι καλά. Έγιναν και ψηφοφορίες. Δεν συγκέντρωσαν την πλειοψηφία των συναδέλφων μας εκείνης της Βουλής οι προτάσεις αυτές.
Το 2001 έγινε παρέμβαση της Αναθεωρητικής Βουλής και προστέθηκε στο άρθρο 4 του Συντάγματος μία ερμηνευτική δήλωση που αφορά τη δυνατότητα της κοινωνικής εναλλακτικής θητείας. Αυτή η ερμηνευτική δήλωση «συνταγματοποίησε» -αν μπορώ να το πω έτσι- εκ των υστέρων μία πρωτοβουλία του Υπουργού Άκη Τσοχατζόπουλου που είχε επιδοκιμάσει η Βουλή των Ελλήνων να προβλεφθεί η κοινωνική εναλλακτική θητεία για τους αντιρρησίες συνείδησης.
Τώρα κάνουμε αυτές τις προτάσεις. Θεωρώ ότι υπάρχει σαφής συνέχεια στην πολιτική μας. Οι σκέψεις μας είναι απολύτως σαφείς. Καμία σύγχυση δεν έχει το ΠΑΣΟΚ σε ό,τι αφορά την ορθή επιλογή του οι σχέσεις Κράτους-Εκκλησίας να είναι σχέσεις διακριτών υποκειμένων. Η παρουσία σήμερα και στο Σύνταγμα και στην κοινή νομοθεσία διατάξεων δημιουργούν συγχύσεις.
Οι συγχύσεις αυτές πιστεύουμε ότι θα περιθωριοποιηθούν στο μέτρο που η Εθνική Αντιπροσωπεία κάνει δεκτές τις προτάσεις μας και η επόμενη Αναθεωρητική Βουλή αναθεωρήσει τα άρθρα 3, 13, 33 και 59 καθ’ όπως εμείς προτείνουμε. Τότε το τοπίο θα είναι ομαλότερο για τη λειτουργούσα Εκκλησία και το λειτουργούν κράτος στο πλαίσιο των διακριτών τους ρόλων και δεν θα έχουμε τα προβλήματα που σήμερα έχουμε και τα οποία αναφέραμε.
Νομίζω, κύριε Πρόεδρε, ότι και η διαρρύθμιση σε παγκόσμιο επίπεδο των σχέσεων του Κράτους και της Εκκλησίας όπως με πολύ σαφή τρόπο ανέφερα στην εισήγησή μου, θα μας επιτρέψουν, αν η Βουλή κάνει δεκτή την πρότασή μας, όχι να πάμε στα άκρα, όχι να πάμε στη λογική ενός σκληρού χωρισμού, όπως αποκαλείται, που συναντάμε στη Γαλλία ή στις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά ούτε να παραμείνουμε στο άκρο που σήμερα είμαστε της περίφημης νόμω κρατούσης πολιτείας. Μιας έννοιας συστήματος που δεν λέει τίποτα καθ’ ό,τι αφορά τον τίτλο του, γιατί η πολιτεία νόμω κράττει σε όλα τα θέματα. Δεν κραττεί νόμω μόνο στα θέματα της Εκκλησίας.
Σήμερα αυτή η σύγχυση των ρόλων ταίρι έχει μόνο στο Ηνωμένο Βασίλειο και στην Ιρλανδία ενδεχομένως, όπου εκεί όμως ο βασιλιάς, ξαναλέω, είναι αρχηγός της Αγγλικανικής Εκκλησίας. Είναι άλλου είδους η λειτουργία του κράτους αυτού. Εν πάση περιπτώσει και η ιστορία του κράτους αυτού δεν έχει να επιδείξει θέματα συνεχών παραβιάσεων της θρησκευτικής ελευθερίας ετεροδόξων. Αντιθέτως η Εκκλησία εκεί απέχει από το να υπεισέρχεται σε θέματα τέτοια. Η δική μας δεν δίνει τέτοια εμπειρία.
Εν πάση περιπτώσει, επειδή οι πελατειακές σχέσεις προϋποθέτουν δύο και επειδή πελατειακών σχέσεων έχουν μετέλθει οι εξουσίες στην Ελλάδα και οι ηγεσίες της Εκκλησίας, θεωρούμε ότι με τη λύση που προτείνουμε θα δώσουμε μια καλή συνέχεια στα πράγματα, θα επιτρέψουμε στο Κράτος και στην Εκκλησία να λειτουργήσουν, πραγματικά, στα όρια των ειδικών τους ρόλων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Τσιπλάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Το λόγο έχει ο κ. Φούσας.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ.
Δεν έχω σκοπώ να απαντήσω σ’ όλα τα θέματα που έθεσε ο κ. Λοβέρδος και δεν το κάνω αυτό διότι ήδη εξέθεσα τις απόψεις μου. Σε τρία θέματα, όμως, θέλω πολύ συνοπτικά να αναφερθώ.
Επαναλαμβάνω ότι το 97% του ελληνικού λαού είναι Ορθόδοξοι. Αυτό πρέπει να το σεβαστούμε ιδιαίτερα. Και θα έλεγα ότι ίσως είμαστε και παγκόσμιο φαινόμενο να έχουμε τόση πλειοψηφία Ορθοδόξων όσων είναι στην Ελλάδα. Και αυτή η πλειοψηφία δεν εκτιμώ ότι μας βγήκε διαχρονικά σε κακό.
Συμβαίνει όμως κάτι καινούργιο τώρα. Έρχονται πολλοί αλλοδαποί και αλλόθρησκοι και καλώς τους φιλοξενούμε και καλώς τους δεχόμαστε και καλώς, μάλιστα, τους δίνουμε και τις προϋποθέσεις να αποκτήσουν και την ελληνική ιθαγένεια. Μήπως τώρα όμως πρέπει να είμαστε περισσότερο προσεκτικοί και στο ευαίσθητο αυτό θέμα; Εγώ δεν είχα ανάγκη να έχω αυτά τα στοιχεία για να υποστηρίξω τη βασική μου θέση ότι δεν θέλω τον απόλυτο χωρισμό εκκλησίας και κράτους για τους λόγους που προανέφερα. Εξάλλου και ο κ. Λοβέρδος μάλλον σε ένα πολύ τεντωμένο και πολύ λεπτό σκοινί τοποθέτησε τις απόψεις του προηγουμένως, δηλαδή ούτε μας είπε για πλήρη χωρισμό, ούτε μας είπε να βρούμε μια υποθέτω ενδιάμεση λύση.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Το λέει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στην πρότασή του.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Που δεν λέει απολύτως τίποτα για χωρισμό. Λέει απλώς για μια ερμηνευτική δήλωση που σας εξήγησα προηγουμένως πως δεν λέει κατά την άποψή μου τίποτα.
Υπάρχουν όμως και άλλα δύο θέματα που θέλω να απαντήσω στον κ. Λοβέρδο. Το πρώτο είναι για την τυχόν πρόταση της Νέας Δημοκρατίας για τα άρθρα 79 και 106 του Συντάγματος.
Κύριε συνάδελφε, δεν έχει ανάγκη η Κυβέρνηση να ανακοινώσει το πώς θα κάνει οποιαδήποτε πρόταση για αναθεώρηση. Το ορίζει το Σύνταγμα αυτό με το άρθρο 110. Χρειάζονται πενήντα υπογραφές. Αν αυτές είναι να γίνουν, θα γίνουν μέσα στην προθεσμία. Η προθεσμία είναι μέχρι να ολοκληρωθούν οι εργασίες της παρούσης Επιτροπής και, βεβαίως, αυτό θα γίνει αν πρέπει να γίνει. Εγώ δεν έχω καμία πληροφορία ούτε ο προεδρεύων έχει αυτήν τη στιγμή πληροφορία να σας δώσει εξήγηση. Το είπατε προφανώς για να καταγραφεί στα Πρακτικά. Καλά κάνατε, δικαίωμά σας είναι. Αλλά κι αν αυτό γίνει που εγώ δεν ξέρω, θα γίνει μέσα στα πλαίσια που ορίζει το άρθρο 110 και τίποτα άλλο. Δηλαδή πενήντα υπογραφές, κατάθεση στον Πρόεδρο της Επιτροπής μας.
Κάτι τελευταίο. Δεν συμφωνώ καθόλου με την άποψή σας θεωρητικά. Και δεν συμφωνώ με πολλούς συναδέλφους. Το έχω διατυπώσει πολλές φορές. Εγώ θέλω οι Βουλευτές που θα πάνε να ψηφίσουν σ’ αυτήν την προαναθεωρητική Βουλή -άλλως προτείνουσα όπως λέτε εσείς και γράφετε, Βουλή- να ξέρουν το περιεχόμενο ή, τουλάχιστον, την κατεύθυνση κάθε διάταξης. Αυτό το οποίο συνέβη με το απόλυτο επαγγελματικό ασυμβίβαστο κατά την προηγούμενη αναθεώρηση δεν πρέπει να συμβεί ποτέ άλλοτε.
Σας άκουσα να λέτε «να πούμε ποιες διατάξεις θα αναθεωρηθούν και η επόμενη καθαρά Αναθεωρητική Βουλή να διαμορφώσει το περιεχόμενο». Εγώ δεν συμφωνώ με αυτό. Γι’ αυτό αυτή η άποψή μου και πολλών συναδέλφων μας πέρασε στο κόμμα μας. Το κόμμα μας έχει συγκεκριμένες προτάσεις και αιτιολογεί για κάθε αναθεώρηση. Δεν το βλέπω τόσο πολύ στη δική σας πρόταση.
Σε κάθε περίπτωση στην πρόταση που θα κάνουμε ως Επιτροπή για να πάει στην Ολομέλεια της προτείνουσας άλλως Αναθεωρητικής Βουλής, θα πρέπει να έχουν συγκεκριμένο περιεχόμενο οι διατάξεις ώστε να το γνωρίζουν οι Βουλευτές που θα ψηφίσουν και θα πρέπει να έχουμε μια πλειοψηφία εκατόν ογδόντα ή εκατόν πενήντα και αντίστοιχα στην Αναθεωρητική Βουλή. Δίνω ιδιαίτερη σημασία σ’ αυτό. Τυπικώς μπορούμε να πάμε τώρα σε απλή αναφορά των διατάξεων. Δεν είναι σωστό όμως αυτό. Πρέπει να ξέρουν οι Βουλευτές το περιεχόμενο.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Τσιπλάκης): Ευχαριστώ κύριε Φούσα.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί των άρθρων 3, 13, 33 και 59 του Συντάγματος.
Κύριοι συνάδελφοι, σας έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της συνεδρίασης της Τετάρτης 29 Νοεμβρίου 2006 και ερωτάται η Επιτροπή αν τα επικυρώνει.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Τσιπλάκης): Συνεπώς τα Πρακτικά της συνεδρίασης της Τετάρτης 29 Νοεμβρίου 2006 επικυρώθηκαν.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση της Επιτροπής και ώρα 16.45΄ λύεται η συνεδρίαση, για την Τετάρτη 10 Ιανουαρίου 2007 και ώρα 11.00΄, με αντικείμενο εργασιών της Επιτροπής: επεξεργασία και εξέταση του άρθρου 16 του Συντάγματος.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ Ο ΓΡΑΜΜΑΤΕΑΣ
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ


Αναθεώρηση Συντάγματος 13/12/06 σελ.1

Τελευταία Αποθήκευση: 20/12/2006 1:02:00 πμ Από: L.venetikidou
Εκτυπώθηκε: 19/12/2006 2:13:00 πμ